Gość Konspektu 

Nie można rezygnować z osobistego świadectwa

Rozmowa z księdzem biskupem profesorem Tadeuszem Pieronkiem,
rektorem Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie

Współdziałanie z Akademią Pedagogiczną jest o tyle ważne, że my przygotowujemy ludzi do pracy w szkolnictwie - katechetów. Przygotowanie pedagogiczne jest im niezmiernie potrzebne, chcemy korzystać z tych nowoczesnych metod, które są wypracowywane właśnie na uczelniach pedagogicznych i oczywiście to musi być dostosowane do tego charakteru przekazu, jakim jest katecheza, a jest to inny przekaz niż nauczanie matematyki czy języka polskiego
- mówi ksiądz biskup Tadeusz Pieronek, rektor Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie

"Konspekt":
Obecność Księdza Rektora na zorganizowanej w listopadzie przez NZS Akademii Pedagogicznej konferencji "Unia Europejska - szansą czy zagrożeniem dla Polski", odczytujemy jako jeden z wielu znaków zainteresowania Kościoła, a Księdza Rektora osobiście, ważnymi zagadnieniami naszej współczesności. Wystąpienie Księdza Rektora jest dla nas tym ważniejsze, że podejmuje kwestie pozostające wciąż jeszcze poza kręgiem częściej eksponowanej w życiu publicznym problematyki politycznej i gospodarczej. Tym, co nas najbardziej zainteresowało, jest traktowanie Europy jako przestrzeni duchowej, a tym samym - problemu integracji jako kształtowania tej przestrzeni. "Sytuacja współczesnej Polski jest trudniejsza, ale godniejsza" - powiedział Ksiądz Rektor na konferencji, wskazując na etyczny wymiar procesów integracyjnych - "wszelkie zło, jakie było na Zachodzie i Wschodzie już do nas przyszło". W jaki sposób ta dzisiejsza sytuacja określa preferowane przez Kościół zadania i kierunki rozwoju Papieskiej Akademii Teologicznej?

Ksiądz Rektor Tadeusz Pieronek:
- To pytanie, które można by postawić każdej wyższej uczelni w Polsce, ponieważ sytuacja w ostatnich latach radykalnie się zmieniła, a tym faktorem określającym jej nowość jest wolność. Wolność dla środowisk akademickich, uniwersyteckich jest jedną z najbardziej podstawowych spraw. Nie twierdzę, że w epoce zniewolenia nie można było pracować, ale była to praca na poziomie tych warunków, jakie istniały. A więc w jakimś sensie praca ograniczona brakiem tego, co daje wolność, a wolność daje dostęp do prawdy. Jeżeli uniwersytet nie może szukać prawdy, prezentować tej prawdy swoim słuchaczom, to jest zniewolony i przestaje być miejscem godnego uprawiania nauki. Wolność daje godność, po prostu dlatego, że pozwala człowiekowi być sobą, a nakłada na człowieka obowiązek dążenia do prawdy, wbrew intencjom, które wychodzą z różnych kręgów. Intencje polityczne są nam dobrze znane; politycy chcieliby, żeby ciągle o nich dobrze mówić, żeby wyniki badań naukowych odpowiadały kierunkom ich działań. Ekonomiści czy przedsiębiorcy z kolei oczekują takich wyników badań, takich poszukiwań, które dawały by im większą możliwość zysku itd. Tymczasem nauka powinna iść swoim torem, musi być niezależna. I w związku z tym przed uniwersytetem, który został obdarzony darem wolności stoją zadania trudniejsze, ponieważ musi być ponad rozmaitymi zachciankami dyktowanymi wszelkiego rodzaju koniunkturą. Musi wznosić się na wyżyny, patrzeć z pewnej odległości, z pewnej perspektywy na wszystko to, co się wokół dzieje i robić swoje - pokazywać to, co dało się odkryć - te zasady, te prawdy, które są do zakomunikowania ze względu na wolne poszukiwania. Nasza uczelnia nie była może aż tak bardzo zniewolona, ponieważ ci, którym zależało na tworzeniu jakiegoś typu nauki, wyłączyli swoje zainteresowania w stosunku do teologii. Teologia cieszyła się pewną niezależnością, oczywiście ta niezależność nie była pełna, chociażby dlatego, że dostęp do źródeł, do publikacji, mieliśmy ograniczony, podobnie zresztą jak inne ośrodki naukowe. On się poszerzał w miarę jak cenzura stawała się mniej rygorystyczna.

Interesuje nas, jaki jest w ocenie Księdza Rektora udział Papieskiej Akademii Teologicznej w życiu akademickim Krakowa i kraju.

- Trudno mówić, że jesteśmy uczelnią, która by błyszczała na firmamencie krakowskim. Jesteśmy uczelnią stosunkowo małą. Powiedziałbym - wyspecjalizowaną w dziedzinach, które wypełniają lukę istniejącą w innych ośrodkach naukowych, ponieważ zajmujemy się humanistyką ukierunkowaną religijnie, a więc dotykamy tych strun życia ludzkiego, które mają co prawda możliwość odzywać się gdzie indziej i powinny być czynne, lecz inaczej niż u nas. Celem uczelni teologicznej jest wskazywanie ostatecznego przeznaczenia człowieka, spraw eschatologicznych i wskazywanie ich po to, by mówiły człowiekowi po co tu jest i do czego tak naprawdę zmierza. Oczywiście przetwarzanie tego świata w lepszy czasem obywa się bez patrzenia na to, do czego on ostatecznie zmierza. Naszym zadaniem jest podkreślać, że myślenie w kategoriach transcendentnych musi być wkomponowane w prace nad lepszym światem, także materialnym.

Co Ksiądz Rektor sądzi o inicjatywach tworzenia wydziałów teologicznych na uniwersytetach świeckich?

- Te inicjatywy są dzisiaj nie tylko częste, ale nawet nachalne. Wydaje mi się, że trzeba na nie patrzeć z dużą dozą ostrożności. Sama tendencja jest słuszna. Byłoby dobrze, gdyby na każdym uniwersytecie funkcjonował wydział teologiczny. To jest nasz punkt widzenia. Z tego względu, że universitas to pewna całość, a jeżeli traktować człowieka integralnie, to myślenie o postawach ważnych dla niego i dla świata powinno być obecne tam, gdzie się o tym świecie myśli i gdzie się go chce budować. To byłby stan idealny. Ale trzeba liczyć się z rzeczywistością, a ona jest, powiedziałbym - szara. Podobnie jak wszystkie uczelnie w Polsce, może poza wielkimi ośrodkami uniwersyteckimi, teologia w Polsce cierpi na brak samodzielnej kadry naukowej. Gdyby w każdej wsi było 20 profesorów nominowanych, każda z nich mogłaby mieć wydział teologiczny, a tymczasem nawet w dużych miastach nie jest o to łatwo. Więc kontentujmy się tym, co jest. Stan, jaki dzisiaj mamy w Polsce, zadziwiająco odbiega in plus od wielu innych miejsc na świecie. I ta tendencja - jak powiadam - z gruntu słuszna, może być wypaczona przez niezdrowe ambicje ludzi, którzy mając w jakimś mieście dwóch doktorów, uważają, że można tam stworzyć wydział teologiczny. Obecnie, poza Krakowem, Lublinem i Warszawą, istnieją wydziały teologiczne w Opolu, które zapoczątkowało tę serię, a także są takie wydziały w Poznaniu, Olsztynie. Jest też uchwała Senatu Uniwersytetu Śląskiego o otwarciu w tym roku wydziału w Katowicach. Są jeszcze inne ośrodki teologiczne, które się tego domagają, ale - jak powiadam - musi to być traktowane roztropnie. Nie jestem zwolennikiem tworzenia nowych wydziałów w tej chwili, chociażby z tego względu, że studnia się wyczerpała...

PAT korzysta - jak nam wiadomo - z bogatego środowiska intelektualnego Krakowa.

- Ależ oczywiście, to jest bardzo charakterystyczne, że bogactwo form pojawia się tylko tam, gdzie istnieje ośrodek pulsujący życiem i to z tradycjami. Te tradycje nie muszą być wielowiekowe, ale jakieś muszą być. Inaczej jest to za płytkie.

Mamy też na myśli przykład naszej uczelni, której kilku profesorów współpracuje z PAT-em, na przykład profesor Marian Śnieżyński....

- Proszę nie egzaminować mnie ze znajomości moich współpracowników... [śmiech] To jest mój dylemat - czy wzmacniać ośrodki istniejące, czy tworzyć ośrodki nowe, niestety z osłabieniem istniejących...

W szkolnictwie jest tendencja do wychodzenia w stronę regionu, środowiska lokalnego, żeby obniżać koszty studiów i utrzymania studentów. To jest też mechanizm rynkowy.

- No tak, ale ten mechanizm rynkowy, który obniża koszty studiów, obniża też ich poziom.

Chcemy zapytać Księdza Rektora, jakie są najpilniejsze potrzeby PAT w zakresie rozwoju kadry?

- Jeżeli chodzi o rozwój kadry - mówi się, że niewydolne jest w pewnym sensie samo ustawodawstwo dotyczące szkolnictwa wyższego. Zauważyłem, że daje ono możliwość trwania na uczelni ta długo, jak długo można z niej czerpać, żeby później powiedzieć - no nie udało się, i szukać innego zajęcia. Jeżeli daje się adiunktowi 8 czy 9 lat na zrobienie habilitacji, to jest absolutny pułap, w którym należy się zmieścić. Ale jeżeli widzę, że doktor w pierwszym, drugim, trzecim roku nic nie robi, bo ma jeszcze przed sobą te 6 lat, to go wolę zwolnić w tym trzecim roku, niż czekać przez następne 6 lat bez nadziei na rozwój. Są ludzie, którzy przychodzą i natychmiast wykazują chęć pracy na uczelni. To widać - rozwijają się, biorą udział w spotkaniach naukowych, piszą. Na takich ludzi należy stawiać. Jeżeli natomiast dajemy im spokój przez 7 czy 9 lat, to się można niczego nie doczekać. To jest niestety zapaść szkolnictwa wyższego i brak kadry, który wynika z tolerowania zachowań biernych. W tej chwili biorę moich pracowników do raportu i będę to robił co roku - każdy z nich na piśmie musi złożyć sprawozdanie, z tego co robił. I w tym roku będą pierwsze zwolnienia. Nie mogłem tego uczynić natychmiast, ponieważ jako rektor od dwóch lat, z perspektywą jeszcze jednego roku, muszę najpierw poznać sytuację, ale w niektórych przypadkach mam już na tyle rozeznaną, że z czystym sumieniem powiem - dziękuję. Nic na tym nie tracę, to znaczy - tracę pracownika, ale wiem, że z niego nic nie wyrośnie. Więc po co mam go hołubić, skoro są inni, którzy się do nauki bardziej nadają. Oczywiście problem kadry jest związany zawsze z funduszami. Gdybyśmy mieli duże pieniądze, a nie mamy ich podobnie jak każda inna polska uczelnia, to wtedy problem kadry byłby prostszy. Ci ludzie - ja ich rozumiem - muszą oprócz pracy na uczelni gdzieś jeszcze coś dorobić, tracą więc czas na sprawy być może ważne, ale nie dla uczelni i nie dla nauki. To odbija się na ich poziomie. Są ludzie, którzy przyzwyczaili się do postawy trwania. Dostał stanowisko, ma jakie takie pieniądze, ostatecznie zdaje sobie sprawę, że nie musi za wiele pracować, to, co mu każą, zrobi, ale taka postawa nie wystarczy, by wykreować z siebie człowieka nauki.

Jako uczelnia na nogi stanęliśmy jako tako 12 lat temu w 1989 roku, w tym znaczeniu, że dopiero wtedy zaczęto uznawać naszą działalność. Państwo uznało stopnie naukowe i musiało uznać również te, które nadawaliśmy od 1954 roku. To jest kwestia naszego moralnego zwycięstwa i potwierdzenia, że to co robiliśmy wcześniej, też miało swoją wartość. Dążyliśmy stale do tego, by się utrzymać na uniwersyteckim poziomie i zachować te wymogi, które były stawiane wyższym uczelniom.

Tu jest bardzo ważny problem zmian w dydaktyce, w kierunkach badań, kierunkach zainteresowań uczelni. Interesuje nas też, w kontekście konferencji, w której Ksiądz Rektor uczestniczył, w jaki sposób PAT włącza się do działań, których celem jest przygotowanie Kościoła do procesów integracji europejskiej?

- Pytanie jest dość trudne, dlatego że Wydział Teologiczny ma zupełnie inny profil kształcenia niż uczelnie świeckie. Trudno w teologii szukać takich dróg, które by mogły bezpośrednio prowadzić do integracji. To jest raczej kwestia otwarcia się na świat, które staramy się propagować już od dłuższego czasu jako owoc Soboru Watykańskiego II. To zrozumienie dla świata, które w konstytucji duszpasterskiej o Kościele i świecie współczesnym Gaudium et spes jest obecne i które nie dotarło w dużej mierze ani do świadomości społecznej w Polsce, ani też nie zostało wystarczająco pogłębione i zasymilowane przez teologię. Jest to kierunek działania, który otwiera drogę także do integracji w sensie zrozumienia sensu tej integracji. Na przykład deklaracja o wolności religijnej, rewelacyjna jeżeli chodzi o Sobór Watykański II, do dzisiejszego dnia - jeśli się czasem coś czyta, słucha - jest w ogóle niedostrzegana. Jeżeli Kościół może być aż tak otwarty - to powinien. A jeżeli ktoś uważa, że można tkwić jeszcze w pojęciach trydenckich, podobnych do tego co przeżywaliśmy jako walkę klas... - no to nie zdaje egzaminu w świecie współczesnym. Podejście do człowieka musi dziś uwzględniać maksymalnie jego godność, a zatem także jego wolność. I dlatego powinno być pozbawione wszelkich cech przymusu - nie tylko fizycznego, ale także psychicznego. To musi być - brzydko powiedzieć - wolnorynkowa oferta na tyle atrakcyjna, żeby człowieka do integracji przekonać.

W swoich wypowiedziach powraca Ksiądz Rektor niejednokrotnie do stylu kontaktów duchownych ze świeckimi. I często są to spostrzeżenia krytyczne. W związku z tym pytanie - czy i w jaki sposób PAT uwzględnia tę problematykę w swojej działalności dydaktycznej i wychowawczej?

- Nie potrafię odpowiedzieć, czy wszyscy profesorowie zdają sobie sprawę z wagi tego problemu. Wiem, że trzeba było niekiedy ingerować w postawy profesorów, które były z tym pożądanym stylem sprzeczne. Nie można tego wprowadzać w formie cenzury. Podobnie jak się wychowuje czy kształtuje - czy jak się dzisiaj mówi, formuje - studenta, tak trzeba dzisiaj także kształtować, wychowywać i formować profesorów. W szkolnictwie, może w mniejszym stopniu w szkolnictwie wyższym, spotykamy się dzisiaj nawet z przejawami pewnych subkultur. To trzeba eliminować, ale eliminować w sposób odpowiadający mentalności perswazji, a nie mentalności zadawania gwałtu poprzez nakazy, cenzury, napominania itd. W jakiejś mierze i te środki muszą się znaleźć, bo nadzór kierownictwa nad uczelnią to zakłada, ale myślę, że na dłuższą metę nie tędy droga. Jeżeli panowie mówią o języku, to oczywiście ten język to nie tylko słowa, ale cała postawa ludzka. Ostatecznie chodzi tu o pewną kulturę, która jest nasycona otwarciem na człowieka, życzliwością, umiejętnością oddzielenia zła od człowieka, który je popełnia, po prostu dlatego, że musimy się liczyć ze światem takim, jakim on jest, a on jest skażony. W środkach przekazu, zwłaszcza w telewizji, to, co jest atrakcyjne, łączy się często z zabójstwem, z gwałtem, oszukiwaniem ludzi. Dobra nie da się propagować w sposób tak atrakcyjny - wstrzymujący dech w piersiach - jak zła, które jest zupełnie łatwe do sprzedania. A im ono jest większe, tym łatwiej je sprzedać. Ten problem cywilizacyjny wychodzi poza możliwości wpływu jednostek. Trzeba mobilizacji społecznej do tego, by nie akceptować spraw, które nas kształtują w złym kierunku.

W jaki sposób PAT przygotowuje swych słuchaczy do konfrontacji z problemami współczesnej Polski, zwłaszcza z tymi, które ogólnie określa się jako obszary nędzy materialnej i moralnej?

- Myślę, że z tym jest jeszcze nie najgorzej. Jeżeli chodzi o kształtowanie wrażliwości na nędzę ludzką, to nie mam wielkiej pretensji do mediów, które ten problem widzą, choć w przedziwny sposób potrafią godzić wychowanie do gwałtu z pochwałą ludzi niosących pomoc biednym w różnych obszarach życia. Widocznie wyczuwają, że te dwa obszary są medialnie nośne. Bo rzeczywiście tak jest. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę nędzy moralnej, jest to problem trudniejszy - dlatego, że on wymaga postawy wielkiego szacunku dla każdego człowieka. Obserwuję dzisiaj w Polsce przedziwną sytuację, która mnie bardzo niepokoi. Potępia się w czambuł nie tyle zło, a może nawet nie przede wszystkim zło, tylko człowieka, który je czyni. To nie jest chrześcijańskie, to nie jest postawa, która by rokowała na przyszłość. Przykład ewangeliczny jest po prostu taki, że w te obszary nędzy ludzkiej, także moralnej, trzeba się pchać, trzeba być w nich obecnym. Argument tych, którzy mówią: nie pójdę, bo się zbrudzę, jest fałszywy, dlatego że czyjeś wejście w środowisko narkomanów czy prostytutek wcale nie oznacza, że ten ktoś brudzi się jako człowiek. Brudziłby się, gdyby wchodził i robił to samo. Jeżeli idzie tym ludziom pomagać i przywraca im bodaj cząstkę człowieczeństwa, to na pewno się nie brudzi. To jest zadanie bodaj najbardziej pasjonujące dla ludzi, którzy uważają, że ten świat trzeba zmienić na lepszy. Inaczej się tego robić nie da. Nie wystarczy wyjść na ambonę... postawa mentorstwa nie ma dziś żadnych szans. Ktoś kiedyś rozmawiał ze mną o korupcji pytając dlaczego jej się w kościele nie potępia. Człowiecze, cóż to da? Czy ludzie zgarniający pieniądze z różnych okazji nie wiedzą o tym, że to jest korupcja? Wiedzą doskonale! Grzmienie z ambony, że nie wolno łapówek dawać, nic nie pomoże. Ta świadomość już jest, tylko trzeba samemu oprzeć się tej pokusie. Trzeba powiedzieć: nie.

Wydaje się jednak, że głos Kościoła mógłby być w istotnych kwestiach społecznych bardziej donośny, bardziej zdecydowany.

- Myślę, że w formie uogólnionej, która nie jest adresowana do konkretnego człowieka, gdzieś tam spod ambony - to tak. Ale nie robiłbym z tego wzorca kaznodziejstwa, kontaktu z ludźmi. Ludziom trzeba pokazywać dobro. W świetle tego dobra zło samo maleje. Te sprawy były poruszane nieraz na Konferencji Episkopatu. Mówiono, że gdyby zebrać te wszystkie komunikaty, które się pojawiały po Konferencjach Episkopatu, powstałaby dobra książka o etyce życia społecznego. Może to i prawda. Ale są zjawiska, na które trzeba reagować natychmiast, a przy tym uświadamiać ludziom, gdzie te postawy mają swój początek i do czego mogą prowadzić. Afera z sędzią, który miał powiązania z mafią, to jest właśnie coś bardzo charakterystycznego dla życia tego trupa społecznego, jakim jest mafia. Powiązanie świata przestępczego z sądem i policją to rak, który toczy społeczeństwo od wewnątrz. Wiąże tak jego komórki, że one milczą. Dziesiątki lat mafia sycylijska opierała się na tym, że ludzie nie chcieli zabierać głosu, bo bali się o swoje życie. Tak to głęboko weszło w świadomość.

Troska o dobro wspólne jest polityką. Jest to ingerencja na pewno o charakterze etycznym, na jaką sobie Kościół pozwala i powinien tę rolę pełnić, ale ona zawsze będzie politycznie odbierana.

Nasuwa się w związku z tym pytanie o losy świeckich absolwentów PAT-u. Stawiamy je mając w pamięci wypowiedzi przedstawicieli Krajowej Rady Katolików Świeckich, którzy zwracają uwagę na niedostateczne wykorzystanie tego potencjału w życiu Kościoła.

- Trzeba dorosnąć do tego, żeby uznać konieczność, właśnie konieczność, a nie tylko pożyteczność, współpracy ze świeckimi i ich specyficzną odpowiedzialność w Kościele. Brałem niedawno udział w takim spotkaniu z dziekanami diecezji krakowskiej, na którym bardzo wyraźnie powiedziano, że trzeba sobie w końcu jasno uświadomić, że to jest konieczność, że bez świeckich nie da się nic w Kościele zrobić. Bo Kościół to także oni, to jest ewidentne. Zostały podjęte jakieś ustalenia, które ułatwią, zwłaszcza parafiom, przeanalizowanie tej problematyki, a biskup będzie tutaj bardzo wyraźnie sprzymierzeńcem i stróżem takich rozwiązań. Mówi się, że Kościół jest niedemokratyczny. To prawda - ma strukturę hierarchiczną, ale pewne mechanizmy, które są charakterystyczne dla demokracji, takie jak tworzenie instytucji dialogu i współpracy należy w nim wprowadzać. Ale nie może to być pozorne. Jeżeli się mówi, że każda parafia powinna mieć radę ekonomiczną, to taka rada po prostu w każdej parafii musi powstać. Bardzo drażliwa kwestia finansów również powinna być pod okiem także ludzi świeckich. Dlaczego? Dlatego, że finanse stają się czyste. To nie znaczy, że gdzieś nie dojdzie do malwersacji, że ktoś tych pieniędzy nie ukradnie - równie dobrze może je ukraść ksiądz jak i świecki. To nie w tym problem. Trzeba zrozumieć, że jeśli coś jest jawne, to jest lepsze niż wtedy, kiedy nie jest jawne, i to jest problem jako tako przez księży rozumiany, choć niekoniecznie jeszcze uwzględniany w praktyce. Natomiast druga sprawa - to kwestia rad duszpasterskich. Jest niezmiernie ważne, by księża zrozumieli i umieli odpowiedzialność za kształt chrześcijaństwa w parafii rozłożyć na wszystkich, bo nie tylko oni są za to odpowiedzialni. Oczywiście, często świeccy uważają, że jest to sprawa księdza - zabili kogoś w parafii, to znaczy, że ksiądz nie wychował. Łatwiej po prostu zepchnąć na innych tę odpowiedzialność. Nie wystarczy wiedzieć, że wszyscy są odpowiedzialni za Kościół, bo trzeba ukształtować taką świadomość, w której przekłada się to na rzeczywistą odpowiedzialność wspólnoty parafialnej za to, co się w parafii wydarza. A więc nie zamykanie drzwi, kiedy coś się dzieje, bo to mnie nie obchodzi, bo a nuż musiałbym coś z siebie dać.

Kreślę obraz trochę idealny, gdyż ma on zastosowanie także w życiu obywatelskim. Wiadomo, że obywatel nie tylko ma prawo korzystać z tego dobra, które jest wspólne dla całej społeczności, ale ma też obowiązek, by na jego rzecz pracować. Gdyby tak było, mielibyśmy idealny świat. Nie będziemy go mieli, bo nigdzie nie będzie realizowana ta idealna wizja. Natomiast można się do niej wzbijać, można wychować ludzi tak, by podejmowali jakieś działania zmierzające w tym kierunku, by ta wspólnota była żywa, żeby jeden drugiemu pomagał, aby się nie zdarzyło coś takiego, co nazywamy znieczulicą w sferze materialnej, ale także w sferze psychicznej. Iluż to ludziom nie jest wcale potrzebne wsparcie materialne, ale jest potrzebna obecność przy nich, żeby się mieli przed kim wyżalić, żeby mogli poczuć, że ktoś inny chętnie bierze na siebie część ich troski, nawet bólu, mówiąc: słuchaj, będziemy się starać, będziemy przy tobie, pomożemy, jeśli będzie trzeba. To właśnie jest ta odpowiedzialność świeckich za duszpasterstwo, to znaczy za drugiego człowieka. Idzie jak po grudzie, ale to jest kwestia rezygnacji z pewnej wizji, która się wydawała ideałem i która nadal wydaje się ideałem - masowości. W masie ginie jednostka. Ktoś mi powie tak: krytykuję to, że mamy w kościele pełno ludzi. Ja wcale nie krytykuję, ja się z tego bardzo cieszę. Chodzi o to tylko, by ludzie w tym kościele obecni nie byli wobec siebie obojętni, bo to jest masa zwołanych ludzi, szlachetnie przychodzących do kościoła, którzy tworzą jakąś wspólnotę modlitwy, a potem wychodzą i nie znają się i nie interesują się sobą. Coś tu nie gra. Chodzi o to, by w tej masie stworzyć grupy, które mogłyby być rodzajem drożdży, "zakażających" swoim wzrostem innych, do których przynajmniej ta nieodczytywalna masa miałaby możliwość się odwołać wtedy, kiedy jest w potrzebie. To jest kwestia przemodelowania duszpasterstwa - z tego gwizdka, który zwołuje i rozpędza - tworzenia struktury wspólnoty ludzi wierzących, żeby czuli się u siebie, żeby się znali, mogli dzielić swoimi problemami, mogli pomagać innym i z pomocy innych korzystać we wszystkich dziedzinach życia.

Czy ta wizja Księdza Rektora znajduje konkretyzację w programach nauczania PAT?

- Tak, to się przebija z dość dużym trudem. Ja w wielkie programy nie wierzę, ponieważ sądzę, że przede wszystkim jest to kwestia zaangażowania. Są parafie, duże parafie, których rzekomo nie stać na stworzenie grup animacyjnych, w takiej lub innej dziedzinie, które zajęłyby się np. problemem narkomanii, umiały współpracować ze szkołą, z zakładem pracy z tego terenu, nie po to, by coś z tego zakładu wyciągać, ale żeby ludziom, którzy mają tam problemy, służyć pomocą. Okazuje się, że tej parafii na to nie stać. Natomiast inna, taka sama lub mniejsza, potrafi stworzyć dwadzieścia grup, które skutecznie się tym zajmują. Czyli jest to kwestia zaangażowania...

To też kwestia jakichś umiejętności menedżerskich - mówiąc językiem bardzo świeckim...

- To też - nie można wymagać od wszystkich ludzi, żeby umieli posługiwać się tymi metodami, ale myślę, że ważniejsze jest, by chcieć. A jak się chce, to robi się to samodzielnie lub znajduje się ludzi, którzy chętnie w to działanie się zaangażują. Mam dowody na to, że jest to trudne. Ten rodzaj programu chciał wprowadzić Kościół w Polsce poprzez tzw. II Synod Plenarny. Nie mogę powiedzieć, żeby to się zakończyło wielkim sukcesem, bo ok. 7 tysięcy zespołów, które powstały w Polsce, to jest kropla w morzu. Ale tam, gdzie to się udało, widać, że to jest dobre, bo dynamizuje i ożywia środowisko, stwarza chęć udziału, spotkania, pracy dla innych. Pewnie nie da się masowej obecności na różnych nabożeństwach zamienić na indywidualną odpowiedzialność wszystkich. Należy to jednak robić, gdyż to jest właściwy kierunek.

Czy Ksiądz Rektor uważa dorobek Kościoła w sferze edukacji za wystarczający?

- Byłbym niepoważny, gdybym go za taki uznał. Sądzę, że tu jest jeszcze dużo do zrobienia. Kościół w Polsce jest ciągle w sferze pewnych poszukiwań i doświadczeń, często bolesnych. Sądzę, że wejście Kościoła w sferę życia publicznego zaowocowało najpierw doświadczeniem negatywnym, potem pozytywnym i pewnymi wnioskami, które stworzyły ten dystans do polityki, bardzo potrzebny. Nie znaczy, że wszyscy rzecz zrozumieli i wszyscy to robią. Ale to już jest. Nie ma jeszcze głębszego zrozumienia stosunku do człowieka, który jest słaby. Niewątpliwie dużo zrobiono, ale pozostało jeszcze dużo pracy.

W zakresie instytucji...

Nie, instytucje są potrzebne, ale spełniają rolę raczej pomocniczą. Człowiek musi się zmienić. W ludziach trzeba dokonać poważnej zmiany, dotyczy to także ludzi Kościoła.

Czy zdaniem Księdza Rektora zachodzi potrzeba zmian w modelu szkoły wyższej w Polsce? I nie chodzi tu wyłącznie o odpowiedź na potrzeby rynku... Istnieje nacisk życia społecznego, by wyznaczać nowe obszary badań, tworzyć nowe kierunki, specjalności, a przy tym zmieniać sposoby kształcenia.

- Zgoda, potrzeba przemian jest. Natomiast masowej odpowiedzi na tę potrzebę nie ma. Nauki humanistyczne mają to do siebie, że długo zastanawiają się nad tym, co trzeba zrobić, na przykład w stosunku do społeczeństwa informacyjnego. To co się w nim dzieje, to rewolucja. Krzysztof Zanussi mówi, że to jest koniec książki. Ja uważam, że nie, ale pojawiają się tego typu opinie i będziemy musieli całkowicie przewartościować nasz sposób nauczania. W przypadku teologii informatyka może być bardzo pomocna jako pewna technika, natomiast nie może nigdy zastąpić tego, co w Kościele jest nazywane świadectwem. Tu jest potrzebny człowiek - nie wystarczy uruchomić komputer i nauczyć się czegoś łatwiej. Owszem, to trzeba stosować, natomiast nigdy technika nie zastąpi człowieka, zwłaszcza w teologii, a więc tam, gdzie potrzebne jest jego osobiste świadectwo. A chrześcijaństwo to jest rzecz świadectwa - istota religijnych kontaktów międzyludzkich polega na tym, że człowiek mówi do człowieka o tym co usłyszał od Boga. Tu sprawność komputera czy robota nie wystarczy.

Wykorzystywanie tych technik jest niewątpliwie bardzo potrzebne, co najłatwiej jest dostrzec w administracji. Administracja to nie jest uniwersytet, ale jego oprzyrządowanie zewnętrzne. Ale to przechodzi również do nauczania, bo dzisiaj dostęp do wiedzy jest szalenie ułatwiony, chociażby dzięki Internetowi, i musi wpływać na uniwersytecką dydaktykę. Wydaje się jednak, że humanistyka, a zwłaszcza teologia, chociaż powinna jak najszerzej z tego korzystać i szukać nowych form dydaktyki i badań, nie może zrezygnować z kontaktu bezpośredniego. To osobiste świadectwo płynie także tymi nowymi drogami. Chodzi tylko o to, by człowiek stawał wobec człowieka. Jeżeli tego świadectwa nie będzie, to technika nie wystarczy.

Jaka jest zdaniem Księdza Rektora rola wiary w kształtowaniu etosu uczonego i nauczyciela akademickiego?

- Zawsze wielkość umysłu ludzkiego prowadziła ludzi do pytania, czy człowiek jest sobie wystarczalny, czy też ta jego potęga intelektualna jest ograniczona. Było już wielu proroków w świecie, którzy proklamowali absolutne perspektywy dla wiedzy człowieka. Później okazywało się, że im dalej idziemy we wszechświat, tym bardziej się dowiadujemy, że mało o nim wiemy. Otwierające się dzisiaj przed nauką perspektywy są ogromne, ale często bardzo niebezpieczne. Zwróćmy uwagę chociażby na biologię, gdzie otwierają się możliwości niemalże konstruowania nowego człowieka. Jeżeli uczony, który stoi przed takimi możliwościami nie będzie się odwoływał do zasad etycznych, za którymi stoi wiara - bo może się zdarzyć, że etyka świecka tej granicy nie postawi - jeżeli nie będzie odwołania się do odpowiedzi na ostateczne pytanie: po co i dla kogo, kim jestem, dokąd zmierzam - to możemy się znaleźć w epoce, w której będą przeciwko sobie wystawiane armie supermenów, żeby wykazać, kto jest mądrzejszy. A okaże się, że jedni i drudzy są małymi ludźmi.

Na koniec pytanie, które być może powinniśmy zadać wcześniej - jak ocenia Ksiądz Rektor dotychczasową współpracę z Akademią Pedagogiczną i czy widzi możliwości jej rozszerzenia?

- Zacznę od zasady współpracy. Przed laty zaproponowano nam izolację, a ta na nikogo dobrze nie wpływa. Był czas, że Stany Zjednoczone się wyizolowały, bo uważały, że są na tyle rozwinięte, by radzić sobie samodzielnie. I to się okazało złudne. W dziedzinie wiedzy, dydaktyki, badań naukowych, współpraca jest bardzo potrzebna. Przede wszystkim dlatego, że środowisko naukowe powinno tworzyć pewną wspólnotę, a więc powinniśmy się poznać, wspólnie pracować, podejmować wspólne badania. Jeżeli mi ktoś zadaje pytanie, dlaczego PAT nie chce wejść do struktur Uniwersytetu Jagiellońskiego, to odpowiadam: nie jest tak, że nie chce, tylko nie widzę w tej chwili możliwości. Natomiast bardzo mi zależy na tym, żeby współpracować. Ta współpraca nie ogranicza się tylko do UJ, ale do wszystkich tych uczelni, z którymi jest ona możliwa, a możliwa jest - w jakichś formach - ze wszystkimi.

Współdziałanie z Akademią Pedagogiczną jest o tyle ważne, że my przygotowujemy ludzi do pracy w szkolnictwie - katechetów. Przygotowanie pedagogiczne jest im niezmiernie potrzebne, chcemy korzystać z tych nowoczesnych metod, które są wypracowywane właśnie na uczelniach pedagogicznych i oczywiście to musi być dostosowane do tego charakteru przekazu, jakim jest katecheza, a jest to inny przekaz niż nauczanie matematyki czy języka polskiego. Ta współpraca jest nam bardzo potrzebna - te perspektywy współpracy już się otwarły i będą się z czasem poszerzać.

Rozmawiali Henryk Czubała,
Bogusław Gryszkiewicz  

Kraków, styczeń 2001
Statystyka