Gość Konspektu 

Etyka a cywilizacja techniczna

Rozmowa z profesorem Ryszardem Tadeusiewiczem,
rektorem Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie

Odwoływanie się do sfery wartości jest obowiązkiem technika i od tego obowiązku nie powinniśmy naszego absolwenta zwalniać, dając mu wiedzę wyłącznie technologiczną
- mówi profesor Ryszard Tadeusiewicz

Janusz Morbitzer:
Obserwujemy zmiany we wszystkich niemal obszarach ludzkiej działalności - w gospodarce, polityce, edukacji - jesteśmy świadkami ogromnego postępu naukowo-technicznego. Akademia Górniczo-Hutnicza należy do tych uczelni, które zawsze były blisko związane z życiem gospodarczym kraju. Czy zachodzące przemiany znajdują odzwierciedlenie w ofercie edukacyjnej i systemie kształcenia kierowanej przez Pana Rektora Uczelni?

Ryszard Tadeusiewicz:
- W moich osobistych działaniach, a także w kierunkach działalności uczelni, zaznacza się konieczność podążania za zmiennymi zapotrzebowaniami techniki i gospodarki kraju. Akademia tylko z nazwy jest górniczo-hutnicza. Ta nazwa obecnie w dużej mierze przesłania rzeczywiste treści tego, czym jesteśmy i ku czemu obecnie zmierzamy. Jednak nie chcemy się jej pozbyć dlatego, że uczelnia ma dobrą opinię. Jest to nasz znak firmowy. Pod tą starą nazwą staramy się zawrzeć nowe treści. Przemiany zachodzące w Polsce zmuszają do innego spojrzenia na takie tradycyjne dziedziny, jak górnictwo i hutnictwo, których także nauczamy i będziemy nauczać. Stwarzają też nowe wyzwania związane z technikami informacyjnymi, takimi jak: informatyka, telekomunikacja, nowoczesne dziedziny automatyki i robotyki. W tych dziedzinach Akademia dziś się specjalizuje. Pracujemy także nad nowymi, dopiero rodzącymi się dziedzinami badawczymi. Myślę tu o jednym z najmłodszych wydziałów Akademii - Wydziale Paliw i Energii, który kształci fachowców w bardzo futurystycznej specjalności - poszanowania energii, gospodarki energetycznej. To są zagadnienia ważne dlatego, że zasoby energetyczne Ziemi mają charakter ograniczony, podczas gdy potrzeby energetyczne ludzi stale rosną. Rozwój cywilizacyjny pociąga bowiem za sobą wzrost konsumpcji energii we wszelkich jej postaciach i w związku z tym rozsądne, a przede wszystkim oparte na naukowych podstawach operowanie energią jest tym czynnikiem, któremu musimy poświęcić teraz więcej uwagi. Jako jedyna w Polsce uczelnia kształcimy w tej dziedzinie specjalistów.

Na tradycyjnych kierunkach naszej uczelni - górnictwie i hutnictwie - zaszły bardzo głębokie zmiany. Obecne górnictwo to w istocie wiedza geotechnologiczna, pozwalająca m.in. modernizować kopalnictwo. Od kopalnictwa żaden kraj na świecie nie może całkowicie się odwrócić, gdyż surowce mineralne i energetyczne wciąż jeszcze są niezbędnym składnikiem rozwoju każdego przemysłu i każdej gospodarki. Problemem są tylko ekonomiczne sposoby ich eksploatacji. W związku z projektem budowy autostrad w naszym kraju istotnym problemem jest rozwój górnictwa skalnego, wymagający odpowiedniej wiedzy geologicznej i wiedzy o sposobie pozyskiwania surowca w sposób nie zakłócający równowagi środowiska. Znamienne, że w nazwach dwóch naszych wydziałów występuje "inżynieria" bądź "ochrona środowiska".

I wreszcie górnictwo jako technika budownictwa przyszłości. Ludzkość, prędzej czy później, wobec ograniczonych zasobów terenów, na których można rozwijać działalność gospodarczą, rekreacyjną, jak również związaną z potrzebami komunalnymi, będzie musiała zacząć eksplorować przestrzeń podziemną. Usługi, takie jak np. miejsca parkingowe, magazynowanie rozmaitego rodzaju towarów czy zasobów, można i powinno się lokalizować pod ziemią. Wobec rosnącej liczby ludności, teren pod słońcem jest zbyt cenny i zbyt deficytowy, aby go marnować na magazyny czy składowiska odpadów i śmietniki. W związku z tym górnictwo przyszłości będzie zaspokajało bardzo wiele potrzeb społeczeństwa, będzie m.in. udostępniało przestrzeń podziemną dla celów np. komunalnych czy komunikacyjnych.

A zatem budownictwo w głąb?

- Tak, budownictwo podziemne. W tym momencie jesteśmy jedyną uczelnią w Polsce, która kształci w tym zakresie. Nasi absolwenci uzyskują dyplom i uprawnienia, umożliwiające zarówno wybudowanie domu jednorodzinnego, jak i zbudowanie tunelu pod Mont Blanc. Oznacza to, że przeobrażamy naszą ofertę kształcenia pod dyktando współczesności.

To samo, tylko w innym wymiarze, dzieje się w resorcie, który umownie można nazwać hutniczym czy metalurgicznym. Dzisiejsza metalurgia, której nauczamy, jest w gruncie rzeczy zaawansowaną inżynierią materiałową, mającą odmienne cele i przede wszystkim odmienne oblicze w stosunku do tego, co ta tradycyjna, oparta na wielkich piecach, metalurgia oferowała dawniej. Tworzymy np. materiały metaliczno-ceramiczne, o bardzo istotnych zastosowaniach w medycynie - tzw. tworzywa biozgodne. Jesteśmy chyba czołową uczelnią, jeżeli chodzi o biomineralogię. I wreszcie to, co obaj znamy najlepiej: informatyka, telekomunikacja. Nasza uczelnia kształci najlepszych specjalistów w tym zakresie, potwierdzają to sukcesy naszych absolwentów w najbardziej wymagających zachodnich firmach - np. w Motoroli. Kreujemy też nowe kierunki. Rozwinął się ogromnie Wydział Zarządzania, który tym różni się od wydziałów o analogicznych nazwach, ale związanych z uniwersytetami czy z akademiami ekonomicznymi, że kształci inżynierów zarządzania, a więc ludzi posiadających wiedzę ekonomiczną, a przy tym znających technologię.

Nasz absolwent potrafi zatem zarządzać zakładem przemysłowym nie tylko jako menedżer, ale także jako inżynier. Mamy prawo nadawać doktoraty z zakresu nauk ekonomicznych, a niebawem będziemy mieli prawo do habilitacji w tym zakresie. Mamy odpowiednią kadrę, odpowiednie wyposażenie. Stworzyliśmy matematykę stosowaną, zmierzamy w kierunku otwarcia Wydziału Humanistycznego. AGH podąża zatem za znakami czasu i przeobraża się. To jest zupełnie nie ta sama uczelnia, którą była jeszcze dziesięć lat temu i zdecydowanie nie taka uczelnia, jaka by mogła rysować się w wyobraźni kogoś, kto powierzchownie patrzy wyłącznie na nazwę i tylko do niej ogranicza swój pogląd na temat tego, czym jest nasza uczelnia.

W pierwszej połowie kwietnia Minister Edukacji ogłosił główne założenia reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Koncepcja "Nowej Matury" zakłada m.in., że egzamin maturalny ma zastąpić egzaminy wstępne na studia wyższe. Czy nie grozi nam obniżenie poziomu kształcenia?

- Ten pomysł z maturą, która będzie jedynym kryterium selekcyjnym na wyższe uczelnie, we wszystkich uczelniach budzi bardzo duże obawy. Dysproporcja pomiędzy liczbą kandydatów na studia a liczbą tych, których możemy rzeczywiście na te studia przyjąć, skłania do pewnej ostrożności w bezkrytycznym akceptowaniu takiego modelu, w którym na zewnątrz uczelni, a więc w samym szkolnictwie średnim, dokonywana byłaby selekcja i ocena, na podstawie której określone osoby uzyskiwałyby wstęp na wyższą uczelnię. Ponadto jest tutaj pewien bagaż złych doświadczeń z przeszłości. Swego czasu przyjmowaliśmy tzw. najlepszych absolwentów, typowanych przez szkoły. Pan sam według tego kryterium akurat został przyjęty na naszą Uczelnię, z tym że akurat w Pana przypadku, jak i wielu innych, było to zrobione uczciwie, dostaliśmy zatem znakomitych studentów. Ten system po krótkim czasie zaczął jednak wyrodnieć i tajemnicą poliszynela jest, że w wielu liceach, szczególnie prowincjonalnych, dochodziło do swoistego targu, polegającego na tym, że szkoła średnia przyznawała tytuł najlepszego absolwenta bynajmniej nie najlepszemu, tylko takiemu, który inaczej nie mógłby się dostać, bo ten najlepszy i tak zda konkursowy egzamin i otrzyma indeks. W ten sposób szkoła będzie miała dwóch studentów, a nie jednego, a to wpływa na jej ocenę w lokalnej społeczności.

Oczywiście upraszczam tę sprawę i być może nadmiernie generalizuję pewne dawne patologie, ale nie możemy sądzić, że ludzie stali się od tego czasu aniołami. Podejrzewam, że dążeniu do kształcenia się na deficytowym kierunku studiów także przy nowej maturze będą towarzyszyły różnego rodzaju nieprawidłowości. Duże nadzieje wiążemy z tym, że nowa matura ma być prowadzona przez niezależne zespoły egzaminacyjne, że oceny mają być standaryzowane w skali ogólnopolskiej. Liczymy na to, że dopracowawszy ten system, będziemy uzyskiwać wiarygodną ocenę kwalifikacji kandydata na studia, a w ślad za tym oczywiście możliwość kształcenia tych, którzy na to w największym stopniu zasługują. Jednak sądzę, że będzie to wymagało "dotarcia się" całego systemu. Generalnie jednak z tym nowym systemem jesteśmy skłonni się zgodzić. Kierujemy się przy tym pewną logiką, którą Ministerstwo Edukacji przedstawiło w formie postulatu, aby oceniać produkt finalny, a nie surowiec wejściowy. Innymi słowy, cały proces edukacyjny na wszystkich jego szczeblach, poczynając od szkoły podstawowej, poprzez gimnazjum, liceum itd. ma odbywać się w ten sposób, że kształcimy ucznia przez pewien okres czasu i dopiero na końcu sprawdzamy efekt tego kształcenia. Egzamin wstępny służy sprawdzeniu stanu początkowego, jest więc sprzeczny z tą logiką.

Mam świadomość bardzo wielu niedoskonałości systemu egzaminów wstępnych na uczelnie. W systemie dotychczasowym takie elementy, jak np. odporność psychiczna czy możliwość uzyskiwania specjalistycznych korepetycji, odgrywają często większą rolę niż rzeczywiste predyspozycje intelektualne kandydatów. W związku z tym - bilansując wszystkie za i przeciw - jestem zwolennikiem systemu wprowadzania na wyższe studia osób w oparciu o jednolity w całej Polsce egzamin maturalny. Sądzę jednak, że stan przejściowy, przy przechodzeniu od starego do nowego systemu rekrutacji, może mieć, niestety, wiele negatywnych skutków. Towarzyszy mi także obawa, że właśnie na tym zakręcie historii wielu zdolnych ludzi, którzy np. w egzaminach konkursowych mogliby uzyskać indeks w upragnionej uczelni, zostanie tej szansy pozbawionych. Każda zmiana wiąże się jednak z jakimiś kosztami, a ta zmiana docelowo powinna być zmianą na lepsze, wobec tego przyjmujemy ją wraz z dobrodziejstwem inwentarza. Będziemy próbowali wszelkimi sposobami na naszej uczelni i chyba także na innych, znaleźć takie środki zapobiegawcze, które zminimalizują straty. Sądzę, że po niezbędnym dotarciu się, ten system może funkcjonować lepiej niż obecny system egzaminów wstępnych, który - jak mówiłem - nie jest przecież wolny od wad i pewnych patologii.

Jeżeli fakt połączenia egzaminów wstępnych z egzaminem maturalnym nie rodzi żadnych niebezpieczeństw, w czym należy upatrywać największych zagrożeń dla realizacji reformy systemu edukacji w naszym kraju w najbliższych latach?

- Zabrzmi to bardzo banalnie, ale - niestety - wszystkie problemy i w edukacji i w służbie zdrowia i w administracji państwowej mają podłoże finansowe. Każdy system funkcjonuje tylko tak dobrze, jak dobrzy są działający w nim ludzie, nie tylko na szczeblach najwyższych. Trzeba powiedzieć, że lata zaniedbań w zakresie środków finansowych przeznaczanych m.in. na sferę edukacji, zaowocowały tym, że do zawodu nauczycielskiego szło niewielu entuzjastów, skłonnych realizować swoje powołanie edukacyjne za wszelką cenę. Oni oczywiście stanowią najwartościowszą część kadry nauczycielskiej, ale jest ich zbyt mało. Niestety, w szkolnictwie, i to na każdym jego poziomie, osiadło także wiele osób, które są tam z przypadku, często na zasadzie negatywnej selekcji. Zawód nauczycielski, poza słownymi deklaracjami, nie jest zawodem elitarnym, bo elitarność ma również wymiar finansowy, a jak jest w tym zakresie, każdy widzi. Twierdzę, że zagrożenie dla reformy edukacji i dla edukacji jako takiej, tkwi w tym, że jeżeli będziemy stosowali wyłącznie metodę kija, a nie metodę marchewki, tzn. jeżeli będziemy nauczycielom stawiali jeszcze bardziej wygórowane wymagania, np. związane ze stopniami specjalizacyjnymi, a nie będziemy stwarzali czynników, które do tego zawodu przyciągną ludzi rzeczywiście twórczych, inteligentnych oraz odpowiednio psychologicznie predysponowanych, to cały ten system będzie, niestety, systemem mało skutecznym.

Chcę podkreślić, że istnieje ogromny rozziew pomiędzy jakością kadry, a w ślad za tym także jakością procesu edukacyjnego, który jest realizowany w czołowych ośrodkach, a tymi sytuującymi się w dolnej części rankingów. Dotyczy to i szkół podstawowych, które bardzo różnią się swoim poziomem nawet w obrębie jednego miasta, a w jeszcze większym stopniu szkół średnich, gdzie obok autentycznie elitarnych, renomowanych liceów mamy szkoły bardzo kiepskie, zwłaszcza na głębokiej prowincji, wreszcie także i szkół wyższych, których obecnie namnożyło się bardzo dużo, a nie wszystkie spełniają warunki pełnej akademickości. Nie dzieliłbym w tym momencie szkół na publiczne i niepubliczne. I w jednej i w drugiej kategorii są szkoły znakomite, ale są też szkoły słabe, które tak naprawdę marnotrawią dobro, jakim są kandydaci na studia. Młodzi ludzie idą do tych szkół, bo wydaje im się, że uzyskają tam rzetelne wykształcenie, a tak naprawdę są oszukiwani. Otrzymują niepełnowartościowy towar i będąc w niepełnym stopniu wykształceni psują nam markę, także za granicą. Upatruję zatem zagrożeń w mizerii finansowej i pochodzącej z niej również mizerii ludzkiej. Ponieważ miernoty ciągną do miernoty, a wartościowe jednostki gromadzą się wokół wartościowych ośrodków, upatruję też niebezpieczeństwa właśnie w tej coraz bardziej widocznej polaryzacji. Rozpiętość pomiędzy najlepszymi i najgorszymi we wszystkich obszarach szkolnictwa powiększa się, a najbardziej poszkodowany w tym jest uczeń bądź student.

Silną determinantą tego, gdzie człowiek uczy się bądź studiuje są warunki lokalne - gdzie mieszka, gdzie się urodził, gdzie przyszło mu żyć. Oznacza to, że pewne osoby już na starcie swojej kariery zawodowej i edukacyjnej są preferowane. Samo w sobie nie byłoby to złe, bo elitarne szkoły są na całym świecie - dramat polega na tym, że niektórzy studenci są na straconej pozycji nawet jeśli mają bardzo duże zdolności. Niestety, w mojej ocenie nasz ubogi kraj ma nieprzezwyciężalny problem środków na edukację. Są tu uwarunkowania obiektywne, ale również i subiektywne. W przekonaniu rządzących bowiem stale sfera edukacji jest tą, w której najłatwiej jest środki umniejszać, np. gdy trzeba zaspokoić awanturujących się na ulicach. Uważa się powszechnie, że cięcia w dziedzinie edukacji są politycznie najmniej dolegliwe, bowiem siła ewentualnego protestu nauczycieli czy naukowców jest niezauważalna. Można ją lekceważyć i - niestety - z takim lekceważeniem spotykamy się na co dzień.

Czy owa polaryzacja szkolnictwa nie spowoduje - zgodnie z mechanizmami rynkowymi - po prostu likwidacji tych najgorszych szkół?

- Tak byłoby w przypadku, gdyby rynek był w stanie wszystko wyregulować. Jednakże rozłożenie geograficzne talentów - to, gdzie rodzą się osoby zdolniejsze - bynajmniej nie ma związku z tym, czy w okolicy akurat jest dobra, czy też zła szkoła. To jest pewnego rodzaju funkcja statystyczna. Równocześnie czynnik ekonomiczny, związany z kosztami mieszkania i utrzymania, bardzo wysokimi w Polsce, powoduje, że tak, jak kiedyś chłop pańszczyźniany był glebae adscriptus - przypisany do tego swojego kawałka ziemi - tak obecny uczeń czy student jest też w dużej mierze glebae adscriptus. Ci najzdolniejsi, najbardziej zdeterminowani, a przede wszystkim - tu trzeba ze smutkiem powiedzieć - najlepiej sytuowani (nie zawsze to oznacza najzdolniejszych) mogą sobie pozwolić na studia w dużym ośrodku akademickim czy nawet na studia zagraniczne. Dla nich rzeczywiście czynnikiem limitującym jest ich własny intelekt. Natomiast dla osób niebogatych bariera, jaką jest dla rodziny koszt wysłania syna czy córki do ośrodka akademickiego, bywa często barierą nie do pokonania. W takim przypadku lokalna szkółka, nawet kiepskiej jakości, będzie zawsze prosperowała, gdyż zawsze będzie miała chętnych do pobierania nauki, stale będzie miała możliwość znalezienia tych, którzy pozwolą się nabrać na niepełne wykształcenie.

Gdy myślimy w szkolnictwie o "niewidzialnej ręce rynku" - obawiałbym się raczej innego ekonomicznego zjawiska, które przedstawił nasz wielki rodak, Mikołaj Kopernik. Obok tego, że był on astronomem i lekarzem, pisał również traktaty ekonomiczne, m. in. bardzo mądrą rozprawę o tym, jak zły pieniądz wypiera pieniądz lepszy. Na rynku pozostaje właśnie pieniądz zły, ten oszukany, ten - jak to bywało w średniowieczu - obrzezany, z którego ścięto pewną ilość złota czy srebra, żeby je ukraść. Natomiast ten pieniądz dobry, pełnowartościowy jest tezauryzowany. Niestety, ten mechanizm wypierania dobrego pieniądza przez pieniądz zły zaczyna już w tej chwili funkcjonować w edukacji. Sytuacja staje się dramatyczna. Ogromna ilość szkół jest szkołami tylko z nazwy. Dotyczy to zwłaszcza szkół wyższych. Wymienię tylko jedną liczbę: liczba szkół kształcących w różnego rodzaju zawodach związanych z ekonomią i zarządzaniem przekroczyła obecnie liczbę profesorów z tej dziedziny. Wobec tego na jeden "uniwersytet ekonomiczny" w Polsce przypada ułamek profesora. Taka sytuacja jest po prostu patologiczna i myślę, że dalsze komentarze są zbędne.

Niedawno podczas otwarcia Międzynarodowych Targów Informatycznych CEBIT w Hanowerze kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder złożył propozycję zatrudnienia w swoim kraju 75 tys. informatyków z Europy Środkowo-Wschodniej i Azji. Zaniepokojenie ewentualnością "drenażu mózgów" wyraziła m.in. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Wniosek o utworzenie programu pomocy wspierającego kształcenie informatyków w czołowych polskich szkołach wyższych - m.in. dla Unii Europejskiej - przedstawił Senat AGH. W wypowiedzi dla prasy przedstawiciele UJ oraz Politechniki Krakowskiej stwierdzili jednak, że oferta niemiecka nie jest szczególnie atrakcyjna dla studentów tych uczelni, tym bardziej, że w Krakowie powstaje strefa zaawansowanych technologii, taka lokalna "Dolina Krzemowa", która stworzy szansę osiągania wysokich zarobków. Na ile więc realne jest zagrożenie odpływem najlepszych polskich informatyków?

- To zagrożenie jest realne i - moim zdaniem - bagatelizowanie go może nas bardzo drogo kosztować. W specjalnej uchwale Senat AGH zwrócił się, na podstawie informacji o wypowiedzi kanclerza Niemiec, do Rządu Rzeczypospolitej. Skierowaliśmy to pismo do trzech polskich ministerstw, do parlamentarzystów oraz do innych instytucji polskich, w tym także do Krajowej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Wypowiedzi kolegów z innych uczelni mogą dotyczyć w dużej mierze obserwowanego przez nich rozkładu kierunków, w których udają się ich absolwenci po ukończeniu studiów. Nasi absolwenci informatyki, traktowani jako elita, wybierani są zawsze w pierwszej kolejności przez pracodawców i właśnie oni w ogromnej części znajdują pracę za granicą. Już w chwili obecnej ok. 30% tych, których kształcimy od razu trafia do różnego rodzaju firm, które pośrednio bądź bezpośrednio wysyłają ich za granicę. To zagrożenie ze strony pobliskiego, a więc bardziej atrakcyjnego partnera, jakim są Niemcy, oceniam jako bardzo realne. Wyjazd na tzw. saksy w celu wykonywania zawodu informatyka bywał dotychczas najczęściej wyjazdem do Stanów Zjednoczonych. Ale ze względów i psychologicznych - odległość - i ekonomicznych - w Stanach Zjednoczonych poziom tzw. bezpieczeństwa socjalnego jest bardzo niewielki - tylko niewielu decydowało się na wyjazd do USA i na tę bardzo ambitną i jednocześnie bardzo ryzykowną emigrację zarobkową za ocean. Możliwość zarobienia znacznie większych pieniędzy bezpośrednio za naszą zachodnią granicą bez zrywania z rodziną, bo nawet na weekendy czy święta można samochodem przyjechać w kilka godzin - to zupełnie inna jakość, to nie to, co lot za ocean. Ponadto w krajach Unii Europejskiej, a w Niemczech w szczególności, jest bardzo duży poziom bezpieczeństwa socjalnego, co czyni decyzję o ewentualnej emigracji zarobkowej łatwiejszą. Dlatego sądzę, że emigracja zarobkowa naszych absolwentów informatyki i telekomunikacji w wyniku akcji niemieckiej może wzrosnąć do 60%. To już stworzy dla naszego rynku bardzo duże zagrożenia. Wyjazd tylu osób, które wykształcimy w zawodzie informatyka będzie miał dalekosiężne skutki. Po pierwsze - tych osób zacznie brakować na naszym rynku pracy, a po drugie - rynek ten stanie się mniej atrakcyjny dla zagranicznych inwestorów. To jest prawo naczyń połączonych. Motorola dlatego pojawiła się w Krakowie, że tu właśnie były uczelnie dostarczające dobrych absolwentów. Jeżeli nasi absolwenci będą wybierali pracę w Hamburgu, w Bonn czy w Berlinie, to Motorola zacznie szukać swoich szans gdzie indziej. Ten ośrodek obumrze, a krakowska Krzemowa Dolina okaże się kolejną iluzją.

W związku z tym nie możemy tego niebezpieczeństwa lekceważyć i zamiast jałowego narzekania - bo w takich kategoriach oceniam deklarację, którą wydała Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji - zamiast nierealistycznych postulatów dofinansowania polskiego przemysłu, aby stał się bardziej atrakcyjnym miejscem pracy, zaproponowałem - jestem autorem odpowiedniej uchwały Senatu AGH - interes obustronnie korzystny. W Polsce mamy pewien atut, którego mogą nam pozazdrościć kraje zachodnie. Mamy ogromną ilość młodzieży, która chciałaby się kształcić w kierunkach związanych z informatyką, telekomunikacją, nowymi technologiami i która tego robić nie może, bo aktualne moce przerobowe uczelni są wykorzystane do maksimum. Przyjęliśmy tylu absolwentów szkół średnich, ilu mogliśmy i bez nowych środków finansowych nie jesteśmy w stanie tej oferty edukacyjnej rozszerzyć. Równocześnie jednak, mając sześciu kandydatów na jedno miejsce na informatyce w AGH, zdaję sobie sprawę, że na każdego przyjętego studenta odsyłam pięciu innych, którzy mogliby studiować, a po studiach być znakomitymi specjalistami, także dla rynku niemieckiego. Propozycja Senatu AGH zmierza do tego, by przemysł niemiecki - który spodziewa się określonych korzyści poprzez zatrudnianie m.in. specjalistów bardzo dobrze u nas kształconych i motywowanych do pracy - pomógł nam w zwiększeniu oferty kształcenia, a wtedy, mówiąc w pewnym uproszczeniu, starczy i dla nas i dla nich. Ktoś mógłby zapytać, dlaczego przemysł niemiecki miałby nam dawać pieniądze na kształcenie młodzieży, skoro - pozornie - łatwiej byłoby zainwestować te pieniądze w uniwersytety niemieckie, które wykształcą wystarczającą ilość młodych informatyków niemieckich i nie trzeba będzie sięgać do obcych źródeł. Otóż są co najmniej trzy czynniki, które czynią tę naszą propozycję rozsądną i rynkowo sensowną. Powód pierwszy już został wymieniony. Mianowicie, my mamy ogromną ilość młodzieży, która chciałaby się kształcić w tym zakresie, która jest dobrze przygotowana intelektualnie do tego, żeby takie studia podjąć, ale niestety - ze względu na pewne ograniczenia finansowe - nie mamy dla nich miejsca w naszych uczelniach.

Natomiast w Niemczech sytuacja wygląda zupełnie inaczej. W czasie ostatnich wakacji, podczas pobytu w kilkunastu niemieckich uniwersytetach miałem możliwość zauważyć, że tam młodzież nie garnie się na studia techniczne. Modne stały się studia humanistyczne, biznesowe, studia w zakresie lingwistyk albo zagadnień oderwanych od twardej i trudnej wiedzy technicznej. Mimo że na niemieckich uniwersytetach technicznych nie ma - jak u nas - konkursowych egzaminów wstępnych, na studentów czeka wiele wolnych miejsc, gdyż brakuje chętnych. Stąd zresztą wynika nowa oferta wspólnego kształcenia pochodząca z uniwersytetów niemieckich. W tej chwili na AGH podjęliśmy inicjatywę dawania podwójnych dyplomów - kształcenia wspólnego na AGH i na np. Technische Universität Braunschweig czy Technische Hochschule w Clausthal-Zellerfeld, gdzie nasz dyplom będzie łączony z dyplomem niemieckim. Oczywiście kształcenie będzie również odbywało się w Niemczech, w doskonale wyposażonych laboratoriach tamtejszych uniwersytetów.

Mówiąc obrazowo: oni mają fabryki, które nie mają surowca do przerobu, a my mamy mnóstwo tego "surowca", bardzo szlachetnej jakości, bardzo dobrze motywowanego, ale nie możemy ich kształcić. Powtarzam: jeśli dostaniemy dodatkowe pieniądze, spożytkujemy je na "wyprodukowanie" dodatkowych informatyków - dla nich i dla nas.

Powód drugi: nasza kadra naukowa jest jednak wciąż tańsza od kadry zachodniej. To jest godne ubolewania, ale taka relacja długo jeszcze będzie się utrzymywała. Wykształcenie informatyka w Polsce może zatem okazać się znacznie tańsze niż wykształcenie informatyka w Niemczech, a produkt końcowy będzie tej samej jakości.

Wreszcie trzeci czynnik, który też trzeba wziąć pod uwagę: w momencie kiedy zmierzamy do jednoczącej się Europy, człowiek, który ukończy u nas tego typu studia będzie miał kwalifikacje oczywiście merytoryczne i językowe. Ale człowiek taki, mając podczas studiów również kontakt ze stroną zachodnią, będzie mógł być traktowany jako swoista brama na Wschód, otwierająca duszącą się już trochę od nadprodukcji gospodarkę krajów zachodnich. Polska jako brama ku krajom Wschodu - Ukrainy, Białorusi, Litwy i docelowo Rosji. To ogromna szansa. Proponujemy utworzenie specjalnego funduszu pomocowego umożliwiającego zwiększenie liczby miejsc na polskich uczelniach dla osób kształcących się w zakresie informatyki właśnie po to, aby zaspokoić m.in. także i to zapotrzebowanie, o którym mówił Gerhard Schroeder.

Na początku naszej rozmowy wspomniał Pan Rektor, że AGH zamierza otworzyć Wydział Humanistyczny. W poniedziałek 3 kwietnia br. wygłosił Pan Rektor w Watykanie laudację związaną z nadaniem Ojcu Świętemu godności Doktora Honorowego AGH. Czy oznacza to, że czołowa w kraju uczelnia techniczna tak silnie dostrzega konieczność zwrócenia się w stronę wartości wypływających z transcendentalnej triady: prawdy, dobra, piękna?

- Wydaje mi się, że właśnie w naukach technicznych wartości są czymś ogromnie ważnym. W laudacji akcentowaliśmy to, że temu największemu z Polaków, najwyższą godność akademicką przyznajemy w uznaniu roli i misji, jaką ten Pielgrzym Pokoju pełni na całym świecie. Polski Papież to człowiek, którego autorytet moralny przyczynił się już do wyprostowania wielu dróg i ścieżek w targanym konfliktami świecie. Dostrzegliśmy także, że w nauczaniu Papieża bardzo ważny jest aspekt etyczny - a wartości moralne wpływają na rozwój cywilizacji. Powinniśmy wziąć to pod uwagę rozpatrując fakty - przyznania Ojcu Świętemu godności akademickiej przez AGH oraz decyzję Watykanu, która spowodowała, że wśród czterech uczelni na świecie, których doktoraty honorowe przyjął Ojciec Święty, znalazła się właśnie nasza uczelnia techniczna. Zebraliśmy z pism Ojca Świętego ogromną liczbę cytatów dokumentujących fakt, że w jego nauczaniu, w jego mądrości obecna jest troska o to, aby technika była techniką dla człowieka, służącą człowiekowi, techniką, która pewne wartości rozwija, a nie zabija. I to powoduje, że doceniliśmy rolę Ojca Świętego - którego ośmieliliśmy się nazwać Inżynierem Świata - właśnie w dziedzinie kształtowania wartości, formowania drogowskazów, mających w rozwoju techniki bardzo istotne znaczenie. Wiedza techniczna w dużej mierze koncentruje się na próbie sformułowania odpowiedzi na pytanie: jak? Jak to rozwiązać, jak stworzyć technologie, jak wytworzyć jakiś produkt. Natomiast często abstrahuje się od pytań: dlaczego? albo: czy? Czy należy rozwijać określoną dziedzinę techniki? Dlaczego pójść w tym, a nie w innym kierunku? Jakie kierunki rozwijać, a którym pozwolić zwiędnąć, dlatego że - jakkolwiek atrakcyjne technicznie czy ekonomicznie - mogą człowiekowi zagrozić, zamiast mu służyć? Te rozważania, dla których najczęściej w naukach technicznych nie ma miejsca, te wskazania i zalecenia, te bardzo głębokie myśli Ojca Świętego, stanowiły dla nas przesłankę uznania go za - w pewnym sensie - jednego z nas. I to, że Ojciec Święty przyjął doktorat oznacza, że zgodził się z tą argumentacją, iż rzeczywiście współczesnej technice - nie tylko naszej uczelni - refleksja moralna jest nieodzowna, gdyż technika zbyt głęboko ingeruje w życie ludzi i w procesy, które zachodzą w świecie, żeby można było lekceważyć aspekt moralny przy wyborze kierunków jej rozwoju.

AGH od wielu lat realizowała program tzw. humanizacji studiów technicznych. Jako absolwent uczelni, którą obecnie Pan Rektor kieruje, pamiętam m.in. wspaniałe wykłady nieżyjącego już historyka sztuki, profesora Władysława Hodysa. Obecnie żyjemy w coraz bardziej stechnopolizowanym i stechnokratyzowanym społeczeństwie. Czy dziś, w dobie ogromnego przyrostu wiedzy merytorycznej, którą trzeba przekazać studentom, przy jednoczesnej tendencji do "odchudzania" programów nauczania, jest w nich jeszcze miejsce na ukazanie przyszłym inżynierom elementów świata humanistyki?

- Zdecydowanie tak. Mamy bardzo mocny Instytut Nauk Społecznych, a w profilach kształcenia i w siatkach godzin wszystkich kierunków studiów na AGH treści o charakterze humanistycznym odgrywają bardzo ważną rolę, pomimo tego, że rzeczywiście te siatki i te curricula staramy się odchudzać.

Obserwacja rynku pracy wskazuje, że przeciętny czas istnienia jakiejś firmy jest znacząco krótszy niż przeciętna kariera zawodowa absolwenta wyższej uczelni.

Z porównania tych dwóch liczb: jak długo człowiek pracuje od ukończenia studiów do emerytury i jak długo - średnio biorąc - istnieje określona firma we współczesnej gospodarce, mamy odpowiedź na pytanie: czy można studia w ogóle, a w szczególności studia techniczne koncentrować wyłącznie na przekazywaniu wiedzy szczegółowej, fachowej? Odpowiedź brzmi: nie. Musimy kształtować ludzi, którzy będą zdolni do dostosowywania się do nowych warunków, nabywania nowych umiejętności, opanowywania nowych dziedzin wiedzy, gdyż tego będzie od nich wymagał przyszły rynek pracy. Nie można, tak jak kiedyś to miało miejsce, przywiązać się do jednego stanowiska, do jednej technologii, do jednego obszaru działalności, bo współczesny świat zakłada dynamikę. Gospodarka nowoczesnego świata jest gospodarką "rowerową": to, co nie jest w ruchu, musi upaść. I wobec tego powinniśmy kształcąc naszych inżynierów, którzy będą inżynierami XXI wieku, dostarczyć im takich umiejętności, które nie przeciążają ich szczegółową wiedzą zawodową. Ta szczegółowa wiedza zawodowa może zostać uzupełniona w trakcie pracy u konkretnego pracodawcy. Co więcej - ta konkretna wiedza zawodowa, być może, będzie musiała zostać wymieniona na inną wiedzę zawodową u innego pracodawcy. Nasz absolwent w swojej karierze zawodowej w sposób nieuchronny - z powodów, o których wcześniej mówiłem - będzie musiał kilkakrotnie zmienić swój profil zawodowy i swoje zatrudnienie. W tej sytuacji musimy go wyposażyć w umiejętności i wiedzę, które pozwolą mu w tym zmiennym świecie prosperować i sprostać rosnącym zadaniom. A to z kolei będzie oznaczało, że absolwent musi być wyposażony intelektualnie wielowymiarowo.

W tej wielowymiarowej wiedzy oczywiście główną rolę odgrywają nauki ścisłe: matematyka, fizyka, podstawy określonych technologii, ale bardzo istotne są również składniki humanistyczne, takie jak psychologia, socjologia, filozofia. One także stanowią element nieodzownej współczesnemu specjaliście mobilności intelektualnej. I właśnie dlatego uważamy, że niezbywalnym prawem naszych absolwentów jest to, aby byli wyposażeni także w wiedzę humanistyczną, która - wbrew pozorom - jest wiedzą bardzo praktyczną i ogromnie potrzebną we współczesnym świecie, zwłaszcza w obszarach psychologii, socjologii oraz filozofii. Odwoływanie się do sfery wartości jest obowiązkiem technika i od tego obowiązku nie powinniśmy naszego absolwenta zwalniać, dając mu wiedzę wyłącznie technologiczną.

AGH ma bogate doświadczenia w przygotowaniu części swoich absolwentów do pracy w zawodzie nauczyciela. Czy ten kierunek działań zostanie utrzymany? Czy widzi Pan Rektor możliwości współpracy w tym zakresie m.in. z Akademią Pedagogiczną oraz innymi placówkami oświatowymi z regionu Małopolski?

- Nobilituje nas to, że spora część naszych absolwentów wybiera bardzo zaszczytny i trudny zawód nauczyciela i uważamy, że ten kierunek należy kontynuować. W ofercie kształcenia, którą naszym studentom przedstawiamy jako fakultatywną, są również różnego rodzaju kursy dające wiedzę w zakresie pedagogiki i uprawnienia pedagogiczne. Do realizacji tych zadań mamy we wspomnianym wcześniej Instytucie Nauk Społecznych grupę osób zajmujących się zagadnieniami pedagogiki. Wydaje mi się, że utrzymując aktualne tendencje w tym zakresie, musimy zmierzać do tego, aby nasi absolwenci byli lepiej dostosowani do funkcjonowania w zreformowanym systemie szkolnictwa. Dążymy do wzbogacenia ich wiedzy pedagogicznej i w tym zakresie współpraca także z Akademią Pedagogiczną, a może nawet przede wszystkim z Akademią Pedagogiczną - z którą sam zresztą osobiście przez wiele lat byłem związany i pewnie będę związany w przyszłości - jest bardzo naturalnym kierunkiem działań. Dość często zdarza się, że absolwenci Akademii Pedagogicznej, głównie z Wychowania Technicznego, właśnie u nas kończą uzupełniające studia magisterskie. Takie mieszane kształcenie studentów poprzez Akademię Górniczo-Hutniczą i Akademię Pedagogiczną ma już zatem miejsce w praktyce.

Jest Pan Rektor gorącym zwolennikiem i orędownikiem nowych metod nauczania. Z inicjatywy Pana Rektora teren AGH przekształca się w mikrospołeczeństwo informacyjne. Na uczelnianych stronach internetowych pojawia się coraz więcej materiałów dydaktycznych. Czy właśnie w Internecie i kształceniu zdalnym można upatrywać szans rozwoju nowoczesnej dydaktyki?

- Internet i techniki edukacyjne oparte na informatyce są bardzo dobrym narzędziem do tego, żeby pewien typ wiedzy, zwłaszcza wiedzy o faktach, można było przekazywać studentom skuteczniej i taniej, a więc pod wieloma względami lepiej. Natomiast nie uważam technik informacyjnych za środek, który powinien być stosowany zawsze, wszędzie i wyłącznie.

Nowoczesna szkoła ma obowiązek zapoznać studenta z możliwościami, jakie tkwią w Internecie i w innych nowoczesnych technikach edukacyjnych, ma również obowiązek oswoić go z tym środowiskiem, jakim jest Internet w taki sposób, żeby on mógł tam swobodnie poszukiwać danych, jeśli ich potrzebuje, ale sądzę, że nie powinniśmy również rezygnować z tradycyjnych form i metod kształcenia. Jest to po prostu pewien kompleks podejść, którego celem jest przekazanie określonej wiedzy i umiejętności praktycznych, których wolumen wzrasta w czasie, który mamy do dyspozycji. Tego czasu z różnych względów mamy coraz mniej, gdyż kształcenie, jak każdy proces, podlega pewnego rodzaju ekonomicznym uwarunkowaniom i jeżeli środki na kształcenie mamy ograniczone, to musimy dążyć do tego, by w maksymalnie efektywny sposób to kształcenie prowadzić. Ta efektywność wyraża się m.in. w tym, że stosując nowoczesne narzędzia, w tym także Internet, możemy podnieść wydajność kształcenia i sądzę, że to jest chyba główna i podstawowa motywacja tych prac, które podejmujemy. A poza tym oczywiście kieruje nami ciekawość tego, jak funkcjonować będzie właśnie to zinformatyzowane społeczeństwo przyszłości. Nasze całkowicie skomputeryzowane miasteczko studenckie to taka mała społeczność informacyjna, awangarda tego, co czeka nas w skali ogólnopolskiej, a w konsekwencji także i ogólnoświatowej, w momencie, kiedy dostęp do nowoczesnych środków teleinformatyki stanie się naprawdę powszechny. Obserwujemy je więc bacznie i traktujemy jako ogromne laboratorium badawcze.

Na koniec pytanie bardziej osobistej natury. Jest Pan Rektor człowiekiem niezwykle aktywnym. Oprócz kierowania jedną z największych w Polsce uczelni, jest Pan przewodniczącym Kolegium Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. Przy tym wszystkim prowadzi Pan niezwykle dynamiczną, interdyscyplinarną właściwie, działalność naukową, dydaktyczną i publikacyjną. Jest Pan Rektor postrzegany jako człowiek prawdziwie mądry, naukowiec o bardzo rozległych zainteresowaniach, inżynier-humanista, wzór pracowitości. Jak udaje się godzić tak wiele zainteresowań i jaka jest recepta na współczesnego Leonardo da Vinci? Czysty przypadek sprawił, że nasza rozmowa odbywa się dokładnie w 548. rocznicę urodzin tego wielkiego malarza, rzeźbiarza, architekta, technika, badacza przyrody, fizyka, astronoma, filozofa.

- ... i wynalazcy, zwłaszcza wynalazcy, takiego inwentora, który wyprzedzał swoją epokę. Tym pytaniem jestem trochę zażenowany, bo zawiera ono ogromny ładunek sympatycznych dla mnie stwierdzeń, które jednak odczytuję głównie jako kurtuazję. Jeśli miałbym wyłuskać z tego grubo przesadzonego komplementu jakiś pierwiastek, to chciałbym powiedzieć, że chyba najważniejszą receptą na sukces - w każdej dziedzinie - jest przede wszystkim wytrwałość. Nie chodzi o to, żeby pracować dużo - są tacy, którzy pracują znacznie więcej ode mnie - niekoniecznie może nawet są potrzebne jakieś szczególne zdolności, bo nie sądzę abym akurat był w tym zakresie jakoś szczególnie obdarzony przez naturę. Wydaje mi się, że cechą charakteru, która jest źródłem różnego rodzaju moich życiowych powodzeń i osiągnięć, jest umiejętność niezrażania się przeciwnościami, osiągania celu poprzez nieprzerwane dążenie do niego bez zrywów, takich typowych polskich szarpnięć, bez akcyjnego działania i słomianego zapału, który szybko się wypala, ale też i bez popadania w melancholię i frustrację w momencie, kiedy się coś nie udaje, a oczywiście tych niepowodzeń, jak każdy, mam ogromnie dużo. W związku z tym, jeśli miałbym radzić coś osobom, które czytają ten wywiad i chciałyby ewentualnie wyciągnąć jakieś praktyczne wnioski dla siebie, to radziłbym wykształcenie w sobie umiejętności - mówiąc przenośnie - "zaprzęgnięcia się" i równomiernego ciągnięcia tego wozu, który się wybrało jako przedmiot swojej profesji. Ani entuzjastyczne "rzucanie się" na określone problemy, które zwykle powoduje wyczerpanie zasobów sił i energii zanim się osiągnie sukces, ani z kolei nadmierne przeżywanie niepowodzeń, które nieodłącznie są związane z wszelkiego rodzaju działalnością, nie sprzyja osiąganiu sukcesu. Sukces jest następstwem pracy bardzo konsekwentnej i wytrwałej, nie zawsze nawet bardzo ciężkiej. Myślę, że wszystko co mi się w życiu udało osiągnąć, zawdzięczam temu, że nie zrażając się licznymi niepowodzeniami starałem się dążyć do tego, co uważałem za ważne, co stanowiło podstawę tych wartości, w które osobiście bardzo mocno wierzę, m.in. zaufania do rzetelnej pracy, do efektów wytrwałego trudu.

Cała reszta to są właściwie liczne zbiegi okoliczności, które w moim przypadku były bardzo często szczęśliwe. To, że kiedyś wybrałem dziedzinę, która wtedy jeszcze wydawała się bardzo egzotyczna, właśnie informatykę i zacząłem się w niej specjalizować, pomimo że karierę można było zrobić raczej w elektrotechnice czy w automatyce, to, że kiedyś zająłem się biocybernetyką, która też była dziedziną mało znaną, niemodną, trochę egzotyczną i pozornie pozbawiającą szans na karierę naukową - też mi tutaj zaprocentowało. Najważniejsze jest to, żeby umieć nie zrażać się niepowodzeniami, dlatego, że liczba niepowodzeń, jakie mnie spotkały jest tak pokaźna, że można by było spisać ogromny tom na ten temat, ale tak się składa, że zwykle się pisze o sukcesach. To jest właśnie ta jasna strona, którą wszyscy dostrzegają, natomiast ciemne strony stanowią koszt, jaki się nieuchronnie ponosi na drodze do sukcesu.

Bardzo dziękuję Panu Rektorowi za rozmowę. Życzę zdrowia i wielu sił potrzebnych do kierowania Uczelnią oraz tego szczęścia, o którym Pan Rektor przed chwilą wspomniał.

Rozmawiał Janusz Morbitzer  

Kraków, lipiec 2000
Statystyka