Historycy obcokrajowcy
na XVII Powszechnym
Zjeździe Historyków Polskich
Rozmowa z prof. Henrykiem W. Żalińskim
Na Zjeździe swoje referaty wygłosiło kilkunastu historyków zagranicznych. Wielu innych wzięło udział w dyskusjach związanych z tematami zjazdowymi. Po raz pierwszy historycy obcokrajowcy mieli też oddzielną sesję zatytułowaną „O nas bez nas”. O idei tej sesji opowiada jej moderator – profesor Henryk Żaliński
Hubert Chudzio:
Panie profesorze, jak wskazuje nazwa XVII Powszechny Zjazd Historyków Polskich, konferencja powinna w istocie dotyczyć tylko historyków polskich. Tymczasem do Krakowa przyjechali również goście zza granicy…
Henryk W. Żaliński:
– Faktycznie, tak jak na prawie każdym wcześniejszym Zjeździe, na niektórych sesjach pojawili się historycy obcokrajowcy. Co ciekawe, wykład inauguracyjny wygłosił angielski historyk, profesor Norman Davies. W sesji zatytułowanej: Wędrówka i etnogeneza. Świt narodów nie tylko europejskich, referaty przedstawili historycy krajów sąsiadujących z Polską. Również w cyklu: Tożsamość europejska i jej odmiany na przestrzeni wieków pojawili się goście zza granicy. Należy wspomnieć także o sesji zatytułowanej: O nas bez nas, która została zorganizowana wyłącznie dla historyków obcokrajowców. Wspólnie z profesorem Witoldem Molikiem z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu byliśmy jej moderatorami.
To pewien przełom, bowiem to pierwsza taka sesja na Powszechnym Zjeździe Historyków Polskich, w której wzięli udział wyłącznie historycy zza granicy.
– Jak wspomniałem, na każdym Zjeździe gościli historycy obcokrajowcy, ale to prawda, że nigdy nie stworzyliśmy dla nich osobnej sesji, gdzie mogliby prezentować swoje spojrzenie na sprawy polskie. To faktycznie pewien przełom i nowość. W konferencji O nas bez nas swoje referaty wygłosiło ośmiu naukowców. Byli to: prof. Michael G. Müller z Niemiec, prof. Swietłana Falkowicz z Rosji, prof. John Kulczycki z USA, prof. Daniel Beauvois z Francji, prof. Alvydas Nikżentaitis z Litwy, prof. Leonid Zaszkilniak z Ukrainy, prof. István Kovács z Węgier oraz doc. Jiři Vykoukal z Czech. Jak widać, są tu przedstawiciele sąsiadujących z nami krajów, ale również historycy z Francji, USA i Węgier, czyli krajów szczególnie związanych z historią naszego państwa.
Czy wiemy, lub czy istnieją specjalne opracowania, ilu historyków w świecie zajmuje się tematyką polską?
– Na pewno kilkadziesiąt osób. Mieliśmy problem, żeby wybrać do naszej sesji tych najbardziej reprezentatywnych, może nawet nie ze względu na same nazwiska, ale na państwa, z których się wywodzą. Staraliśmy się tutaj oszczędzić profesora Normana Daviesa, który, jak już wspomniałem, wygłosił wykład inauguracyjny otwierający całą konferencję. W naszych założeniach chcieliśmy, aby słuchacze wyrobili sobie pogląd, jak historię Polski widzą uczeni z Ameryki lub Francji. Ale równie ważne były opinie przedstawicieli państw sąsiadujących z nami, z którymi mieliśmy liczne kontakty, tzn. z Niemiec, Rosji, Ukrainy, Czech, Litwy, ponadto naszego tradycyjnego już przyjaciela, czyli Węgier. Te osiem osób, które przedstawiły swoje referaty, zostało wybranych z plejady historyków obcokrajowców zajmujących się tematyką polską.
W takim razie jaki jest cel zorganizowania sesji, w której referaty wygłosili tylko obcokrajowcy?
– My znamy dobrze swoją historię, ale chcieliśmy się dowiedzieć, jak widzą ją badacze należący do innych narodów, naukowcy europejscy, amerykańscy, również – jak społeczeństwa tych państw odbierają nasze dzieje? Dlatego też temat takiej sesji stworzył możliwość wystąpień naukowych dla historyków obcojęzycznych. Na Zjeździe przedstawili oni swoją opinię na temat losów Polaków w dawnych i nowych czasach, dali spojrzenie na dorobek kulturalny i cywilizacyjny Polski, a także na jej miejsce w świecie współczesnym. Chcieliśmy ponadto, by zaproszeni przez nas goście odpowiedzieli na liczne pytania. Na przykład: jak wygląda ujęcie dziejów, czyli jak przedstawiają się punkty ciężkości w obcojęzycznych syntezach historii Polski, jakie są zalety i wady tych syntez? Jakie są oceny kontaktów między Polską a jej sąsiadami w różnych narodowych opracowaniach? Interesowało nas również to, czy w tych historiach opracowanych za granicą, więcej się pisze o sukcesach narodu i państwa polskiego na przestrzeni 1000 lat, czy też historię Polski przedstawia się w duchu pesymistycznym, podkreślając na przykład wady narodowe, błędy, niepowodzenia, i niezdolność do konstruktywnego działania.
Często uważamy, że historię Polski przedstawia się w tych obcych syntezach i pracach monograficznych w sposób uproszczony, zwracając głównie nacisk na mity, fobie lub stereotypy.Chcieliśmy się dowiedzieć, czy te uproszczenia faktycznie jeszcze się pojawiają. Bo kiedyś niewątpliwie one istniały. Z drugiej strony bardzo nas ciekawiło, czy tamtejsze środowiska historyczne w ogóle są zainteresowane historią Polski i czy w ogóle prowadzi się badania nad dziejami Polski, a jeśli tak, to kto je inspiruje, na jakich uniwersytetach oraz jak i przez kogo ta problematyka jest poruszana. W końcu: czy więcej interesują się nami historycy państw ościennych, czy może państw nie graniczących z Polską? Dalej – czy badania te obejmują tylko tematy dwustronnych stosunków, przykładowo: polsko-rosyjskich, polsko-ukraińskich, czy polsko-niemieckich, czy raczej patrzą na nasze dzieje szerzej? Ważne było stwierdzenie, czy historycy obcy opierają się w badaniach na literaturze swoich państw, czy również wykorzystują polskie opracowania i sięgają do polskich źródeł.
Może postarajmy się przedstawić bliżej przynajmniej kilka sylwetek uczonych, którzy wzięli udział w konferencji „O nas bez nas”.
– Przykładowo, wspomniany już profesor John Kulczycki prowadził zajęcia z zakresu historii Polski na kilku uniwersytetach amerykańskich. Regularnie wykładał polskie dzieje na uniwersytecie w Chicago. Z jego inicjatywy powołano tam kurs historii Polski obejmujący 1000 lat. Nosił on charakterystyczną nazwę: Od Lecha do Lecha. Ten kurs jest dalej umieszczony w ofercie tego uniwersytetu. Prof. Kulczycki prowadził również wykłady monograficzne jak np. Historia XIX-wiecznej Polski 1764–1918, albo XX-wieczna Polska 1918–1989. Jak sam stwierdził, nie miał nigdy kłopotów ze skompletowaniem kursu, gdy problematyka polska była na pierwszych stronach gazet, tzn. wtedy, gdy powstała „Solidarność” lub gdy wprowadzono stan wojenny. Na jego zajęcia przychodziły tłumy. Zainteresowani byli nie tylko studenci polskiego pochodzenia, ale również ci nie mający polskich korzeni. A ostatnio, ponieważ Polska stała się „normalnym krajem”, czyli takim, można powiedzieć, dla historyka trochę nudnym, profesor zauważył, że większość studentów, którzy zapisują się na jego zajęcia to osoby pochodzenia polskiego. Studentów amerykańskich zdaje się bardziej interesować historia Francji, Niemiec czy w ogóle Europy niż historia Polski.
Innym znanym historykiem, który był uczestnikiem Zjazdu, jest zajmujący się od lat historią naszego kraju Francuz – Daniel Beauvois.
– Daniel Beauvois jest profesorem historii narodów słowiańskich na paryskiej Sorbonie. Wcześniej prowadził zajęcia na uniwersytetach w Nantes oraz w Lille. W tym ostatnim stworzył i prowadził katedrę slawistyki. Natomiast będąc profesorem na Sorbonie, przez lata kierował ośrodkiem historii narodów słowiańskich. Tam właśnie wiele uwagi poświęcał historii Polski. Wykładał zresztą nie tylko na uczelniach francuskich, ale również w Rosji, Ukrainie, Litwie, Bułgarii, Belgii, Niemczech, Wielkiej Brytanii i we Włoszech. Dla Polaków jest postacią niezwykle zasłużoną. Za swoją pracę został odznaczony przez stronę polską Krzyżem Oficerskim Orderu Zasługi RP i medalem Komisji Edukacji Narodowej. Od 1991 r. jest członkiem zagranicznym PAN, a od 1997 r. również PAU. Jego podstawowe publikacje to: Polacy na Ukrainie w latach 1831–1863. Szlachta polska na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie, Szkolnictwo polskie na ziemiach litewsko-ruskich 1803–1832 oraz najnowsza książka Walka o ziemie a szlachta polska na Ukrainie Prawobrzeżnej. Między caratem a ludem ukraińskim 1863–1914. Profesor Beauvois jest również autorem syntezy, panoramy naszych dziejów, adresowanej do czytelnika francuskiego zatytułowanej Historia Polski. Jest to jednak historyk, który na łamach swych książek wcale nas nie „pieści” – wręcz przeciwnie – dostrzega wyraźnie polskie wady. Nie jest jednak pochlebcą historii z punktu widzenia francuskiego, gdyż wiele cierpkich słów kieruje pod adresem własnego środowiska naukowego, dla którego kultura polska rysuje się mało wyraźnie. Uczony ma zastrzeżenia wobec zachowania się Francuzów w stosunku do Polaków, począwszy od czasów Henryka Walezego aż do II wojny światowej. Z drugiej strony historyk dostrzega też błędy polskie, szczególnie gdy zajmuje się sprawami wschodnimi. Profesor obala mit Polski ze Wschodu, tzn. mit Sienkiewicza i następujących po nim innych wielkich pisarzy, którzy znacznie go rozszerzyli. Obraz ten, jak sam twierdzi, nie jest do końca prawdziwy, gdyż oddaje tylko polski punkt widzenia, podczas gdy Beauvois respektuje też racje ukraińskie.
A jak ma się sytuacja historyków żyjących i prowadzących swoje badania nieco bliżej Polski?
– Chciałbym tu powiedzieć kilka słów o (prawie) obywatelu Krakowa. Profesor István Kovács, bo o nim mowa, przez dwie kadencje był w Krakowie konsulem generalnym Republiki Węgierskiej. Jest on jednak nie tylko dyplomatą, ale właśnie, a może przede wszystkim, historykiem. Także pisarzem i poetą. To wielki przyjaciel Polski. Na jednym z uniwersytetów węgierskich kierował katedrą polonistyki. W naszym kraju wydał kilka książek historycznych; znane są m.in. takie tytuły jak: Józef Bem bohater wiecznych nadziei czy Polacy w węgierskiej Wiośnie Ludów 1848–1849. Ta druga pozycja została nagrodzona nagrodą imienia profesorów Wacława Felczaka i Henryka Wereszyckiego. W Polsce publikował też swoje wiersze i przekłady z literatury obcej. Jest obywatelem honorowym kilku polskich miast: Krakowa, Jarosławia i Zwierzyńca. Profesor Kovács w swych pracach wielokrotnie zastanawiał się, czy w dalszym ciągu jest aktualne i zasadne powiedzenie „Polak, Węgier dwa bratanki…” Uważa, że tak jest nadal, choć massmedia poświęcają więcej uwagi sprawom błahym, aniżeli wzajemnym stosunkom polsko-węgierskim, nad czym on osobiście boleje.
Pozostali nam uczeni z państw graniczących z Polską. Coraz lepiej rozwijają się i nabierają większej wagi kontakty z naszym wschodnim sąsiadem Ukrainą.
– Przedstawicielem Ukrainy na naszej sesji był profesor Leonid Zaszkilniak ze Lwowa. Jest on współautorem pierwszej Historii Polski wydanej na Ukrainie, w której to publikacji Polska została przedstawiona w korzystnym świetle. Profesor Zaszkilniak w swoim referacie bardzo analitycznie przedstawił wzajemne dotychczasowe kontakty dwóch sąsiednich narodów. Nakreślił problemy polskie, które są pokazywane w historiografii ukraińskiej. Jak zauważył, w podręcznikach szkolnych czy akademickich pozytywne oceny naszych wzajemnych stosunków są raczej rzadkością. Świadczy o tym analiza statystyczna używanych przymiotników. Pozytywnych przypomnień o Polsce w tych podręcznikach było 66, natomiast negatywnych aż 117. To wszystko dlatego, że w świadomości przeciętnego Ukraińca są zakorzenione dawne stereotypy, które ukształtowały się w wiekach poprzednich i potem zostały jeszcze mocno poszerzone przez rosyjską i radziecką historiografię. Tak było jednak w przeszłości. Teraz zaś nastawienie do Polski i Polaków jest dużo bardziej pozytywne. Według ostatnich badań, zajmują oni czwartą pozycję wśród przychylnych Ukrainie narodów, wyprzedzając między innymi Amerykanów, Francuzów i Niemców. Profesor Zaszkilniak rozróżnił tutaj różnice regionalne: inaczej jest w Zachodniej Ukrainie, gdzie ludność jest krytycznie nastawiona do Polaków, a inaczej we Wschodniej Ukrainie, gdzie zauważalne jest raczej przychylne stanowisko do naszego państwa i narodu. Jednak na Ukrainie, podobnie jak i w innych historiografiach narodowych, historia Polski nie znajduje się na pierwszym planie. Dużo ważniejsza dla Ukraińców jest historia Rosji jako państwa, które zdecydowanie mocniej niż Polska wpływa na losy tej części Europy.
Jakie są efekty końcowe sesji, której współmoderatorem był pan profesor?
– Zagraniczni prelegenci przedstawili obraz historii Polski widziany z perspektywy ich państw, określili także stan wiedzy poszczególnych społeczeństw o naszych dziejach. Okazało się, że większe zainteresowanie dziejami Polski wykazują historiografie państw ościennych, chociażby z racji występujących w przeszłości problemów terytorialnych oraz krzyżujących się interesów politycznych czy gospodarczych. Zainteresowanie Polską w historiografii państw niegraniczących z naszym krajem jest wielce niewystarczające. Zabierając głos bezpośrednio po Johnie Kulczyckim, Daniel Beauvois wystąpienie swoje zagaił słowami: „Po amerykańskiej nędzy – francuska bieda”.
Wydaje się, że dzięki tej konferencji mamy większą świadomość miejsca historii Polski w historiografiach obcych; dowiedzieliśmy się jak jest wykładana i czy w ogóle jest wykładana, jak dużo studenci i uczniowie państw obcych wiedzą o historii Polski. Są to informacje potrzebne także dla nas, historyków polskich, ponieważ my również zajmujemy się dziejami państw obcych. Sami chcemy się ustrzec błędów, jakie popełniali i chyba popełniają nadal historycy zagraniczni w stosunku do historii Polski. Tą ogólną refleksją chcieliśmy zarazić wszystkich uczestników naszej sesji. Mam nadzieję, że to się udało.
Prezentowane na konferencji referaty będą opublikowane. Napisane w większości w językach narodowych, których używają referenci na co dzień. Jednak, w związku z tym, że wszyscy zaproszeni prelegenci świetnie władają naszym językiem ojczystym, swoje referaty wygłosili po polsku. Zainteresowanie sesją historyków obcokrajowców było bardzo duże. Oprócz ośmiu referentów zaprosiliśmy też kilku uczonych obcokrajowców do zabrania głosu w dyskusji. Byli to między innymi historycy z Litwy i Białorusi. W konferencji tej uczestniczyli także nauczyciele – Polacy, uczący w szkołach polskich za granicą. Szczególnie wielu pojawiło się zza wschodniej granicy Polski, tj. z Rosji, Białorusi, Litwy i Ukrainy. Ich pobyt sfinansowało stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, które przeznaczyło na ten cel 20 tys. złotych. Uważam, że był to niezwykle ważny kontakt naszych historyków z nauczycielami pracującymi na Wschodzie. Szkoda, że nie udało się zaprosić wszystkich nauczycieli uczących w szkołach polskich poza granicami kraju, również tych pracujących na Zachodzie. Zainteresowanie uczestników Zjazdu naszym tematem było tak wielkie, że w auli Collegium Novum, gdzie odbywały się obrady, zabrakło miejsc siedzących.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Hubert Chudzio
