Zobacz także:
Realizm magiczny
Komplikować to, co proste...
Z Romanem Wysoglądem, poetą i prozaikiem, rozmawiają Henryk Czubała i Piotr Krywak
Henryk Czubała:
Zaczynałeś od poezji, a w pierwszych opowiadaniach i powieściach stosowałeś technikę strumienia świadomości, o czym podobno dowiedziałeś się dopiero od Myśliwskiego, Berezy, Bugajskiego…
Roman Wysogląd:
— W swojej prozie usiłowałem podnieść na jeszcze wyższy poziom socrealistyczny bałagan: absurd sprowadzić do absurdu. Kiedyś próbowałem po prostu opisać rzeczywistość, taką, jaka wtedy była. A jaka była, sami dobrze wiecie. Nigdy nie uprawiałem świadomie i nadal nie uprawiam żadnego strumienia świadomości.
Kiedy pisałem swoją pierwszą powieść, Moskwę za trzy dni, miałem 22 czy 23 lata. W poezji już się nie mieściłem, ta forma wypowiedzi była dla mnie za mała, zbyt krótka. Takiej „techniki” jeszcze nie znałem, jeszcze się jej nie nauczyłem. Wyszła mi ni to poezja, ni proza, a to, co stworzyłem, krytycy nazwali strumieniem świadomości. We własnym mniemaniu napisałem powieść surrealistyczną. Tam nie ma początku ani końca. Wszystko dzieje się niby przez jeden dzień, a niby w trzy dni... Nie wiem dokładnie, co oznacza strumień świadomości, ale to ładnie brzmi i podpisuję się pod tym. Tak mi po prostu pasowało, choć zazwyczaj się mówi, że eksperymentowanie jest miłe. Każdy z nas, na swój użytek, znalazł jakąś formę wypowiedzi. Spontanicznie.
H.Cz.: Takiej właśnie lirycznej poetyki próbował Janusz Anderman…
— Utworów Andermana nie lubię, nie podobają mi się. Cenię człowieka, znamy się od lat… On chodził, zbierał, kolekcjonował… I wydał Zabawę w głuchy telefon. Nie była to jednak literatura, która odpowiadałaby mi jako czytelnikowi. Czegoś tam brakowało. Nie można po prostu opowiadać o rzeczywistości w sposób gazetowy. To, co Janusz kiedyś robił, było zapewne na swój sposób odkrywcze, ale w jego prozie brakowało jakiejś wyższej świadomości, oddechu, przestrzeni… Ducha magiczności, który tworzy literaturę.
H.Cz.: Z jednej strony Janusz Anderman był liryczny, opisowy i sentymentalny, prawie jak Hłasko, a z drugiej — czerpał inspirację z egzotyki mowy potocznej i tym... ozdabiał swe teksty.
— Nie jestem krytykiem. Przyznaję — czytam niewiele złych książek, a współczesna polska proza kompletnie mnie nie interesuje. Pisarze w ogóle mało czytają, kolegów szczególnie, a współczesnych wcale… Jeśli mam czytać Andermana, to wolę zajrzeć do czegoś, co jest mi w życiu potrzebne, na przykład do encyklopedii. Jesteś zdziwiony? Rozmawiamy przecież o literaturze, a nie o miłości!
H.Cz.: Powiedz w takim razie, kogo bawiły te Twoje pierwsze powieści? Ciebie, jako pisarza? Czytelnika? Pisanie i czytanie powinno sprawiać przyjemność, bawić…
— Czy mnie bawi pisanie? To nie zabawa, to kawał ciężkiej pracy! Pisarz musi wstać rano i pisać, gdy inni bawią się na mieście… Choćby tu, „Pod Gruszką”: przychodzisz, wszyscy rozbawieni, a ty się nie możesz do nich przyłączyć, bo następnego dnia niczego byś nie napisał… Trzeba mieć straszne samozaparcie… z jednej strony żyć w Krakowie, we wspaniałym mieście, wspaniałym przede wszystkim do zabawy, a z drugiej strony być zdyscyplinowanym — umieć sobie nakazać wstawanie o ósmej rano, pisanie do pierwszej… Dopiero potem można pójść do MPiK-u na kawę, albo tu, „Pod Gruszkę”, popatrzeć na kolegów, pozazdrościć im, i zaraz wracać do domu, zbierać siły, by następnego dnia znowu pisać…
H.Cz.: Pamiętam Twoją minę z tamtych lat… Ja wtedy wpadałem tu grzecznie, tylko na obiad… I uciekałem czym prędzej, bo ta zabawa jakby się nigdy nie kończyła...
— I, na szczęście, pewnie nigdy się nie skończy. To był wtedy jakiś substytut awangardy… Nie wiem, dlaczego się o tym nie mówi, ani nie pisze. Środowisko było wspaniałe. Abstrahuję od tego, czy byli to dobrzy poeci i pisarze, czy nie. Ale była to jakaś grupa towarzyska. Dziś tego nie ma. Środowisko jest skłócone, podzielone. Jeden należy do Związku Literatów, drugi do Stowarzyszenia Pisarzy, trzeci do Kościoła, czwarty do Solidarności… I jeden na drugiego patrzy wilkiem. Wtedy nie pytano, czy ktoś był partyjny, czy kościelny, tylko czy jest dobrym, czy złym pisarzem… Nie było zazdrości. Może tylko Józek Baran się obraził, gdy mu powiedziałem, że poeta zaczyna się od metra osiemdziesięciu… A on ma tylko metr sześćdziesiąt osiem i potem dwa lata się do mnie nie odzywał. Ludzie odnosili się do siebie z sympatią. Nie było w tym środowisku, jak w towarzystwach skrajnie partyjnych czy skrajnie opozycyjnych, rozmaitych Machejków… Nie mieliśmy z nimi nic wspólnego. Oni traktowali nas jak wariatów, a my ich też, tylko z innych powodów. Machejkowi artyzmu życia, a przede wszystkim przetrwania, nie odmawiam. Jego artyzm polegał na tym, że... miał w domu ze sto litrów jakiejś wódy, która miała z osiemdziesiąt lat i co roku dodawał jakiś gąsior. Aż w końcu przyszła pora, by z tych zapasów skorzystać, bo był ślub jego córki. I wszyscy się struli, bo wódka się zepsuła, i wylądowali w szpitalu. Nieprawdopodobne, ale to fakt…
Piotr Krywak:
A co ze stosunkiem do tradycji, do przeszłości?
— Po prostu nie wiem. Czytelnicy nie byli przygotowani do odbioru takiej literatury. Najgorzej było w wydawnictwach. Wiadomo, że w tamtych latach, a myślę, że i dzisiaj też, w wydawnictwach siedzą ludzie, którym wydaje się, że najlepiej znają się na literaturze. Dogadanie się z nimi było i jest niemożliwe, bo trzymają się pewnego szablonu rozumowania, i — jeśli nie spełniasz ich oczekiwań — nie miałeś i nie masz szansy na druk. Między innymi z takich powodów Moskwę za trzy dni, którą napisałem w 1972 r., wydałem dopiero w roku 1985. Nie z uwagi na cenzurę, jak się pewnie myśli, ale właśnie dlatego, że ludzie odpowiedzialni w wydawnictwach za współczesną prozę polską nie byli intelektualnie, a może i moralnie przygotowani do przeskoczenia pewnego poziomu. Było to, a pewnie i jest, pokolenie ludzi, którzy myślą inaczej niż my.
P.K.: W kategoriach jeszcze dziewiętnastowiecznych?
— Tak. Pisarz zdąży napisać kilka książek, a rozmowy z wydawcą nie przynoszą skutku. Gdy starałem się o druk Moskwy… i Przekrętki, stosunek głosów za i przeciw ich wydaniu wynosił jeden do jednego. Poszukano trzeciego recenzenta, który miał ostatecznie zadecydować. Na szczęście okazał się nim Wiesław Myśliwski, który napisał wspaniałe opinie i dzięki niemu obie książki wydano. Fragmenty jego recenzji widnieją na okładkach. Gdyby był to ktoś inny, pewnie zostałyby odrzucone. I może moje książki do dziś leżałyby w szufladzie?
H.Cz.: Wiesław Myśliwski jest bardzo otwarty…
— To dziwne, bo to, co napisałem, nie ma nic wspólnego z jego typem literatury. Najzabawniejsze jest jednak to, że z Myśliwskim nigdy w życiu nie rozmawiałem. Nie rozmawialiśmy nawet telefonicznie. A miałem mu za co dziękować. Zwykle tak bywa, że autor zadowolony z recenzji zaprasza krytyka na kolację… A tu jakoś nie. Mijaliśmy się. Przychodziłem do redakcji, on wychodził; ja byłem na miejscu, on na jakimś zjeździe… I tak do dziś. Ale wszystko jeszcze przed nami. Mam jego numer telefonu. I nadzieję, że się spotkamy.
H.Cz.: A teraz powiedz, jak na spowiedzi: po co piszesz?
— Kiedy byłem młodym człowiekiem, pisałem dlatego, że miałem jakieś problemy ze sobą, ze światem mnie otaczającym. Chodziło o przetworzenie czegoś, z czym się zmagałem, z czym walczyłem. Musiałem znaleźć formę odreagowania i wypowiedzi. Każdy to robił. Jedni kopali rowy, inni zakładali ogródki działkowe, jeszcze inni jeździli na ryby… Mnie przez przypadek ktoś wetknął pióro do ręki. Nie była to oczywiście konkretna osoba. Raczej przeznaczenie… Sam, nie wiem. Właściwie, nie wierzę w przeznaczenie. Ale coraz częściej łapię się na tym, że jednak coś takiego istnieje.
H.Cz.: Dla kogo piszesz? Kim są twoi czytelnicy?
— Poszliśmy kiedyś ze Skarżyńskim i p. Ewą do „Vis á vis”. I nagle słyszę: „Spójrz, ten facet chyba czyta twoją książkę”. Sprawdziłem. Rzeczywiście. A facet mówi: „Już trzeci egzemplarz zaczytuję; całą książkę znam na pamięć”. Prosty, wspaniały człowiek. Książka pomagała mu jakoś, kiedy miał kłopoty. Przenosił się w inny świat, lepszy, spokojniejszy, przyjemniejszy. Często do mnie pisał. Byliśmy długo w kontakcie. Od pół roku się nie odzywa. Może gdzieś wyjechał, albo zakochał się w innym autorze, choć nie wydaje mi się to prawdopodobne. Ale medycyna zna takie przypadki.
To ładnie brzmi: pisać dla konkretnego odbiorcy. Ale wyobraź sobie Kawalca czy mnie, siedzących przy biurku i piszących z wizerunkiem przyszłego czytelnika przed oczami. To sytuacja niemożliwa. Jak piszesz, to musisz skoncentrować się na tym, co robisz, a nie wyobrażać sobie, kto cię będzie czytał. Miewam spotkania autorskie poza Krakowem. W Dzierżoniowie na przykład. W Tarnowie. I przychodzą na nie różni ludzie. Sporo młodzieży, takiej koło trzydziestki, ale więcej dorosłych… Nie licealistów w każdym razie. Na pewno moja proza budzi opory. Dla jednych jest zbyt wulgarna, za bardzo operująca skrótami myślowymi… Nie jest to proza dla „zwykłego” czytelnika, bo on nie jest przygotowany na tak duże skondensowanie obrazów czy pojęć… Robię w niej sporo aluzji do literatury, do postaci autentycznych, jest też w niej nieco zabawy… Czytelnik musi to zauważyć, rozpoznać, zrozumieć.
P.K.: Czytelnik o 15–20 lat starszy od nas zapewne by tego nie odbierał?
— Właśnie. Ale to naturalna kolej rzeczy.
H.Cz.: Pisałeś w „Moskwie…” o swojej prozie jako komplikowaniu rzeczywistości…
P.K.: A dokładnie tak: „W wymyślonym świecie, gdzie gołąb może równie dobrze być symbolem wojny, pewne fakty z przeszłości tłumaczysz w sposób niezgodny z tym, co mówisz. Robisz to jedynie po to, by jeszcze bardziej komplikować to, co z natury rzeczy jest proste”.
— Ja to napisałem? To jest bardzo mądre. I dobre. Kiedyś Bruno Miecugow ładnie opowiadał o Marku Hłasce, który był podobno mało skomplikowanym człowiekiem, ale miał taki dar od Boga, jakby był jakimś piorunochronem… Kiedy siadał do pisania, przychodziło coś z góry i przenikało go, jak piorun. I wychodziło. Gdy wstawał od biurka, to już jako inny człowiek. Może ja też taki jestem? Nie porównuję się z Hłaską, broń Boże, ale coś w tym jest…
Człowiek młody, niewykształcony, niedoświadczony, nie bardzo wiedział, co ma ze sobą zrobić. „Wariatkowo” wokół było niesamowite… Nie muszę tłumaczyć, dlaczego… Ciężko było w tym bałaganie znaleźć drogę, która pozwalałaby pozostawać w zgodzie z własnym sumieniem, z samym sobą. Literatura nie była ucieczką, a raczej wyjściem z niezwykłej sytuacji… Normalny człowiek, który napisał książkę, nie mógł pojechać na Majorkę. Co najwyżej do Myślenic na dwa dni. I tak musiał jeszcze wrócić za pożyczone pieniądze…
H.Cz.: Zmieniając nieco temat — lubisz kino?
— Uwielbiam. Przede wszystkim czarny, amerykański kryminał. Kocham Chandlera, Hammetta, naśladowców tej pary, ekranizacje ich książek. Lubię po prostu dobre filmy. Nie lubię rzewnych romansów. Kiedyś lubiłem westerny. Ale film to następna opowieść…
Jarmusch? Lynch? Tak. A dzisiaj Almodovar, przede wszystkim.
H.Cz.: Potwierdzasz nasze hipotezy… Sądzę, że w Twojej prozie dominują postmodernistyczne techniki narracyjne.
— Z filmowcami jednak miałem same nieprzyjemności. Chcieli nakręcić chyba z pięć czy siedem filmów na podstawie moich tekstów. Ale nie mogłem się z nimi dogadać. To zupełnie inny świat. Przyjeżdżali do mnie, informowali, że chcą jakiś mój utwór przerobić na scenariusz, a potem okazywało się, że mają pomysł na zupełnie inne opowiadanie. Chcieli napisać nowe dialogi, pozmieniać bohaterów… Zostawała tylko firma Roman Wysogląd, a reszta była ich…
Kiedyś napisałem kryminał, Obudzony o zmierzchu. Chciałem przebić Chandlera. Pięćdziesiąt tysięcy nakładu rozeszło się w trzy dni. Na jego podstawie miał powstać film. Zabrakło miliona dolarów. Trzy zgromadzono, ale to było za mało, jednego nie zdobyto. I choć umowy już podpisano, ustalono obsadę aktorską, nic z tego nie wyszło, ponieważ „Film Polski” to panowie reżyserzy, panienki i kierowcy taksówek wożący ich tam i z powrotem. Nigdy literatura.
P.K.: Skąd ten przeskok, od literatury ambitnej, prozy nowatorskiej, operującej awangardowymi środkami narracyjnymi, do form właściwych literaturze popularnej?
— To nie był przeskok. Uważam literaturę kryminalną za ważny składnik każdej literatury. Proza kryminalna jest albo dobra, albo zła. Jeśli jest zła, wiadomo, co z nią zrobić. A jeśli jest dobra, to jest taką samą literaturą, jak każda inna. To też poważna literatura. Wydaje mi się, że Chandler i Hammett w pewnym momencie stanęli. Ja chcę pójść dalej. Mój bohater nie ma imienia ani nazwiska; właściwie nic nie robi. Postacie się mordują, a on chodzi i myśli. Na końcu zagadka musi oczywiście zostać rozwiązana. Oba utwory prezentują po prostu mój sposób widzenia świata, tyle, że pod postacią powieści kryminalnej. Wydałem jeden kryminał, potem napisałem jeszcze dwa, ale w dzisiejszych czasach trudno cokolwiek wydrukować. Może kiedyś wyjdą… Są gotowe. Czekają na propozycje.
P.K.: W konwencji czarnego kryminału?
— Powiedziałbym, że trochę nawet za bardzo czarnego…
P.K.: I bez żadnych nawiązań do tak modnej dziś powieści sensacyjnej?
— Bez. Powieści typu: „Kapitan Sowa w nienagannie skrojonym garniturze wszedł do lokalu trzeciej kategorii i zamówił piwo” — zupełnie mnie nie interesują.
P.K.: Myślałem o typie prozy uprawianej np. przez Johna Le Carre’a…
— To, moim zdaniem, bardzo niedobry pisarz. Niedawno Leszek Bugajski napisał o nim duży artykuł w „Plus, minus”. Ale Leszek co innego myślał, a co innego napisał. Nie lubi Le Carre’a, sądzi — podobnie jak ja — że to kiepski literat, ale z jakichś powodów w artykule się do tego nie przyznał. Twierdzę, że to zła literatura, powieści szpiegowskich nie lubię. Nieważne, czy opisuje się Zalew Zegrzyński czy Wschodni Berlin w 1954 r. Ważne, by było to napisane tak, jak powinno: dobrze, zajmująco, przyciągająco, z wyobraźnią, z polotem, z fantazją, a nie w sposób wymuszony, jak szkolne wypracowanie na z góry zadany temat.
— Pracuję przez cały czas. Mam gotowych osiem książek. Kłopot w tym, że nie jestem managerem własnej twórczości. Moja praca kończy się wraz z postawieniem ostatniej kropki. Potem zaczynam myśleć, co napisać następnego. Nie umiem biegać po wydawcach i dopraszać się o druk. Gdy gotowy tekst odkładam na półkę, problem, który mnie nurtował, jest już zamknięty. Rozliczyłem się z nim. Podejmuję następny. Szkoda, że w Polsce brak menedżerów, którzy, biorąc, powiedzmy, 10% prowizji, zajmowaliby się poszukiwaniem wydawcy. Rola pisarza nie polega na sprzedawaniu własnych powieści. On ma pisać dobre książki i tyle. Nie można robić dobrze wszystkiego. Jakoś tak jest, że im pisarz gorszy, tym lepiej potrafi zabiegać o swoją twórczość. Dobrego pisarza nie interesują losy jego książek, bo co miał zrobić, już napisał.
P.K.: A — wracając jeszcze do kryminałów — czy polskie realia dostarczają materiału inspirującego do układania fabuł zdolnych konkurować z historiami opisywanymi przez twórców Zachodu, zwłaszcza z krajów anglojęzycznych?
— Na razie nie ma na to żadnej szansy. Mafia rosyjska to wciąż za mało, by napisać dobry kryminał. Nasz kraj nie osiągnął jeszcze poziomu bogactwa a może i moralności, który by to umożliwiał.
H.Cz.: Kryminał musi się dziać w wielkim świecie…
— A nie w Rabie Wyżnej.
P.K.: Nie tylko kryminał. Dobra powieść sensacyjna też musi dotyczyć wielkich afer, o które u nas trudno, choć afer w ogóle nie brakuje. Liczy się jednak skala, zasięg i skutki.
— Spójrzcie na polskie filmy z Bogusławem Lindą. Są tak siermiężne, że płakać się chce. Tylko w komedii swojskie klimaty mogą od biedy funkcjonować. Dialog jest tak głupi i tak prosty, a akcja tak idiotyczna, że widz nie musi w ogóle myśleć. Zauważcie jednak, że gdy rozmawia się z filmowcami, to oni uważają, że kręcą wielką literaturę. Są o tym głęboko przekonani. Pytanie tylko, kto im to wmówił! Zapewne, niech sobie kręcą, skoro ktoś daje na to pieniądze. Ale zadaniem krytyki filmowej jest udowodnienie, że robią złe filmy. Tymczasem krytyka ich głaszcze, a nawet jeśli czasem — bardzo rzadko — przyłoży, to natychmiast usprawiedliwia. Błędne koło; jak zwierzę, które próbuje zjeść własny ogon. Ale nigdy tego nie zrobi, ponieważ zniknie, przestanie istnieć. A co wtedy pocznie banda, zwana polskim kinem?
Po 1958 roku większość zdolnych filmowców wyemigrowała. Zawodu scenarzysty w Polsce nigdy nie było. A to poważny zawód, który wymaga takiego samego przygotowania, takiej samej inteligencji i zdolności, jak porządna proza. A w Polsce nigdy się tego nie doceniało. Każdy mógł być scenarzystą. Skutki widzimy.
H.Cz.: Plany?
— Pracuję nad cyklem utworów zatytułowanym Historia Polski i okolic. Chcę opisać polską rzeczywistość od 1945 r. do dzisiaj. Całość ma objąć 11–12 powieści lub tomów opowiadań. Napisałem trzy, odnoszące się do lat 60., 70. i 80. Każda część ma już przygotowany tytuł. Pozostaje tylko zasiąść do biurka i dalej pisać.
