Rozmowa Konspektu 

O pożytkach ze znajomości
kultury antycznej płynących

Rozmowa z profesorem Aleksandrem Krawczukiem

Kiedy bogowie spostrzegli, że nawet oni nie mogą zrozumieć przeszłości, wymyślili historyków. To prawda, ale trzeba walczyć o prawdziwy obraz historii

Marek Wilczyński:
Panie Profesorze, na początek pytanie bardzo "dziennikarskie", pewnie zawsze Panu stawiane. Myślę, że czytelnicy "Konspektu" chętnie by się dowiedzieli jaka była Pana droga do starożytności.

Aleksander Krawczuk:
- Wszyscy mnie o to pytają, jakby to było coś nadzwyczajnego, niesłychanego - jakbym na przykład zajmował się... kulturą i językiem Buszmenów. Moja droga do starożytności prowadziła przez poznanie łaciny i zachwycenie się tym językiem, przez pierwsze samodzielne lektury autorów łacińskich, zwłaszcza Cezara. Krok za krokiem wiodło mnie najpierw ku filologii klasycznej, a skoro okazało się, że filologia klasyczna oznacza zajmowanie się językiem i autorami, a nie szerszą panoramą życia ówczesnego, zacząłem studiować historię starożytną zwłaszcza, pod kierunkiem profesora Ludwika Piotrowicza, któremu bardzo wiele zawdzięczam.

Czy nie kusiła Pana nigdy archeologia?

- Niestety archeologia nigdy mnie nie kusiła, a jest to chyba związane z moim sposobem widzenia świata. Wciąż jestem filologiem w tym sensie, że większą wagę przywiązuję do języka. Język mnie zachwyca, język rozumiem. Archeolog jest kimś kto ma konkretny wizerunek - wyobraża sobie jak to wyglądało, gdzie to się działo. To jest słaba strona moich umiłowań świata antycznego. Interesowały mnie - język, literatura, instytucje polityczne, sprawy religii, natomiast archeologia jest gdzieś tam w tle.

Zatem traktuje ją Pan jako naukę pomocniczą historii?

- Tak, w całym tego słowa znaczeniu, tylko pomocnicza dla nas, a nie główna.

Zbliża się okrągła rocznica istnienia Instytutu Historii AP, w jego historii odegrał Pan rolę znaczącą. Jak Pan Profesor wspomina ten okres pracy?

- Bardzo dobrze wspominam! Z różnych powodów. Dzięki Instytutowi dane mi było prze-trwać wiele ciężkich chwil. Nigdy nie byłem zatrudniony w WSP na cały etat, tylko na pół etatu, albo na godziny zlecone. Był taki okres w moim życiu, zresztą i w życiu całego społe-czeństwa, że trzeba było walczyć o każdy grosz, wtedy pojawiła się Wyższa Szkoła Pedagogiczna, do której potem bardzo się przywiązałem. Jeżeli dobrze pamiętam, zajęcia na WSP otrzymałem po śmierci profesora Ludwika Piotrowicza w 1957 r. Pamiętam, że w 1958 r. prowadziłem je w budynku - a wiem dokładnie gdzie, bo patrzę na swoje związki ze Szkołą poprzez budynki - na rogu ówczesnych ulic Straszewskiego i Manifestu Lipcowego (dzisiaj Straszewskiego i Piłsudskiego), za czasów mojego dzieciństwa był to róg Straszewskiego i Wolskiej. Miałem też zajęcia w tak zwanym Pałacu Spiskim przy Rynku Głównym, w którym dzisiaj znajduje się Instytut Polonijny UJ, a potem już przy ulicy Podchorążych, w budynku zachwycającym wtedy swoją nowoczesnością, no bo my w Uniwersytecie bytowaliśmy w raczej "staroświeckich" warunkach.

Najważniejsze jest jednak z jakimi ludźmi się wtedy stykałem na popularnych wtedy zebraniach i naradach. To były czasy Józefa Garbacika, Mariana Tyrowicza, Adama Przybosia, Alicji Gradowskiej, Ignacego Zarębskiego, którzy szczególnie utkwili mi w pamięci. Moje związki z WSP trwały do lat 80., z przerwą spowodowaną wyjazdem do Rzymu, ale też i przerwą związaną z tym, że dostałem pół etatu w Rzeszowie, co było uciążliwe, ale z jakichś względów bardziej opłacalne. Zajęcia po mnie objął Stefan Skowronek, a potem dane mi było jeszcze wskazać Marka Wilczyńskiego jako bardzo obiecującego i zdolnego. No i sprawdziło się.

Dziękuję i za wskazanie i za pochlebną opinię.

- Mile wspominam profesorów Feliksa Kiryka, Stanisława Grzybowskiego, nauczającą łaciny panią Gertner, no i całą plejadę innych osób. Przepraszam, jeśli kogoś pominąłem, ale w mo-im wieku ma się już prawo do luk w pamięci. Miło także wspominam studentów, którzy byli jacyś skromniejsi w porównaniu ze studentami Uniwersytetu Jagiellońskiego, i nastawieni na to, że zostaną nauczycielami. Ale i tak wielu z nich zrobiło wspaniałe kariery naukowe, chociażby profesor Alojzy Zielecki, który był jednym z moich pierwszych uczniów jeszcze na Straszewskiego. Nie śledziłem losów wszystkich, ale wiem, że bardzo wielu zostało świetnymi pedagogami i pracownikami nauki, a nawet administracji państwowej. Miło wspominam atmosferę - sympatyczną, skromniejszą niż na Uniwersytecie, gdzie każdy student był właściwie zagadką.

Na Uniwersytecie i na WSP warunki materialne, jeśli chodzi o tak zwane pomoce na-ukowe, były tak odmienne od obecnych, że ja jestem pełen zdumienia i podziwu, że w ogóle potrafiliśmy sensownie badać i trochę nawet pisać nie mając właściwie do dyspozycji niczego. Marzeniem była maszyna do pisania. Większa była odpowiedzialność wykładowcy, bo zdawał sobie sprawę, że to co przekazuje, będzie bazą dla dalszych studiów. Dzisiaj zalewa nas literatura rozmaitego typu i na rozmaitym poziomie. Były kłopoty z lekturami, nawet jeśli były jakieś książki, to szare, ubogie, niepociągające. Prawie pół wieku temu w nauce musieli-śmy uprawiać właściwie chałupnictwo, stawać na głowie, żeby zdobyć jakiś artykuł z prasy zagranicznej, jakieś nowe dzieło. Najgorzej było w latach 50., potem stopniowo warunki ulegały poprawie, pojawiła się możliwość wyjazdów zagranicznych i sprowadzania książek. Od lat 70. było całkiem znośnie, ale i tak, jeśli chodzi o studentów, dostęp do książek, dobrych lektur pomocniczych był trudny, bo mało się ich ukazywało. Nie brakowało prac naukowych czy artykułów, ale książek dla studentów, podręczników było mało, i były niezbyt ciekawie pisane.

W czasach kiedy zaczynałem studiować dostępne już były książki Pana Profesora, które przybliżały zainteresowanym kulturę antyczną i historię starożytną.

- Dzisiaj oceniam je dość krytycznie, ale ktoś musiał zrobić wyłom. Jako jeden z pierwszych doszedłem do wniosku, że w trudnych warunkach - bo zniesiono naukę łaciny w szkołach, bardzo ograniczony był dostęp do literatury zagranicznej i nie tak łatwe podróże za granicę - przystępne przybliżenie tej epoki jest niesłychanie ważne dla społeczeństwa, a dla naszych związków z Europą jest wręcz obowiązkiem. Tej roli nie mogły odegrać prace czysto naukowe, których prawie nikt nie czyta. Powiedzmy sobie szczerze - dobra praca naukowa jest dla kilku, no może dla kilkudziesięciu osób. Natomiast książka przystępnie napisana, ze sporym bagażem informacji i wiadomości bywa czytana przez dziesiątki tysięcy osób, nie mówiąc już na przykład o audycjach telewizyjnych, które dosłownie docierają do milionów i "pod strzechy".

Dzięki tym audycjom postaci antyczne stały się znane.

- Sam byłem zdziwiony, że ludzie tak bardzo interesują się starożytnością. Okazało się, że dla wielu te audycje były objawieniem innego świata. Słyszeli, że był Cezar, Kleopatra, Neron, Maraton, i nagle wszystko to stawało się bliższe. Nie przesadzając ze skromnością, bo taka nadmierna skromność graniczy z hipokryzją, mogę powiedzieć, że sporo udało mi się zrobić. Można było lepiej i można było więcej... sam się przyznaję, że popełniłem wiele błędów zarówno rzeczowych jak i w sposobie ujęcia.

Ale ten tylko nie robi błędów, kto nic nie robi.

- Wracając do Akademii Pedagogicznej. Jest dla mnie bardzo miłe, że ta Uczelnia na moich oczach tak się rozwinęła. Jej byt był ciągle zagrożony, ciągle pytano "po co dwie uczelnie, skoro jest Uniwersytet?" Okazała się i potrzebna, i pracująca owocnie, i bardzo rozwojowa. Nie jest bez znaczenia, że są dwie uczelnie humanistyczne w Krakowie, które ze sobą konkurują, rywalizują, a to jest zawsze zdrowe, zawsze potrzebne.

Wspomniał już Pan Profesor o usunięciu ze szkoły łaciny. Teraz wprowadza się kolejną reformę i kolejne cięcia. Czy brak znajomości łaciny nie prowadzi do ubożenia i barbaryzacji naszego ojczystego języka? Czy nie szkoda tych treści, dla których w nowych programach nie ma miejsca?

- Program nauczania historii starożytnej i łaciny w szkołach jest stale "przycinany", co w moim przekonaniu jest już całkowitym bezsensem. Grecja i Rzym to ojczyzny wszystkich Europejczyków, stamtąd jesteśmy i dążąc do jedności i wspólnoty Europy - nie tylko polityczno-gospodarczej - co jest nieuniknione - musimy kłaść nacisk na to dziedzictwo kulturowe. Hi-storia starożytna ma walor zupełnie szczególny, bo jest ponadnarodowa. Ktoś, chyba jeszcze w XIX w., powiedział, że w gruncie rzeczy historia jako nauka kończy się na upadku cesarstwa zachodniorzymskiego, potem są już tylko historie narodowe, a więc tylko publicystyka. Patrząc coraz krytyczniej, obiektywniej na przeszłość i na rozmaite prace dotyczące historii Polski, uważam, że nasza historia jest zafałszowana, nieprawdziwa i tendencyjna, ale z tymi mitami i stereotypami narodowymi nie walczę. Na szczęście nie muszę, nie chcę i boję się. Wszystkie historie, wszystkich narodów są jakoś zafałszowane, ale nasza w sposób szczególny, oczywiście - ze względu na potrzebę "krzepienia serc", rozbiory i tak dalej. Jest to coś przejmującego, że można tak widzieć własną historię - pod kątem potrzeb aktualnej chwili. Na szczęście ja nie muszę się tym zajmować. Natomiast mogę z całym przekonaniem mówić: "Chcecie traktować historię jako naukę? Proszę bardzo, studiujcie historię starożytną!" Ona jest i odległa i bliska. Można oczywiście zajmować się na przykład historią Chin, ale Chiny są obce naszemu życiu, a Grecja i Rzym są w nim stale obecne, z czego nie zdajemy sobie sprawy. Moja praca popularyzatorska polegała na tym, żeby uświadamiać ludziom, że starożytność jest wokół nas, tylko trzeba umieć patrzeć. Jest w języku, w zwyczajach, w prawie, w mitach, w literaturze, tylko my tego nie widzimy. Więc jeżeli się obecnie "przykrawa" program do potrzeb historii Polski tylko, zubaża się społeczeństwo i  utrudnia życie przyszłym Europejczykom. Przecież ten przyszły Europejczyk ma bytować w wielu krajach, każdy z tych krajów ma swoją historię, swoją przeszłość, bardzo piękne tradycje, ale w każdym z tych krajów Maraton to jest Maraton, Homer to Homer, Cezar to Cezar. Kiedy podróżuje się po Europie, trzeba wiedzieć z czym kojarzy się Akropol, z czym Termopile, a z czym olimpiady. Od roku 1896 trwa triumfalny powrót starożytności poprzez olimpiady, poprzez sport. To zmartwychwstanie świata antycznego. Pan doskonale wie, bo Pan zajmuje się późnym antykiem, czym był fanatyzm stronnictw cyrkowych, a tak było przecież od VI w. p.n.e. Poeta Ksenofanes jako jeden z pierwszych zwracał uwagę na to, że czci się, wielbi i honoruje tylko zwycięzców w olimpiadach, a przecież: "moje słowa są ważniejsze, bo ja działam intelektualnie, bo ja coś robię dla społeczeństwa, dla swojego miasta, a tamci co? No, pobiegali, poskakali". Zupełnie jakby się czytało dzisiejsze utyskiwania intelektualistów, że przecież to nauka buduje świat współczesny, twórcy oraz artyści, a nie ci którzy "dokopią komuś". Zmar-twychwstanie zainteresowania sportem dokonało się na naszych oczach! Pamiętam jeszcze dawne olimpiady - kto tam się przejmował nimi przed wojną? Berlińska miała bardzo duże znaczenie, była zrobiona ogromnym nakładem sił i  kosztów, więc to imponowało, ale teraz? Przecież nie ma żadnej różnicy między światem współczesnym a światem antycznym, jeśli chodzi o rolę sportu czy higieny osobistej. A więc dokonała się rewolucja. Wróciliśmy do antycznych ideałów także w życiu codziennym. Dbałość o ciało, schludność, czystość, radowanie się ciałem i życiem, strojem również - to przecież świat antyczny!

Marek Wilczyński i Aleksander Krawczuk

Warto by więc może powrócić i do wspólnoty języka ludzi światłych - do łaciny?

- W tym miejscu muszę dodać Krawczukowi listek jeszcze do chwały jego - byłem jednym z tych, którzy wywalczyli w latach 70. - 80. powrót łaciny do szkół, a nawet na pewien okres powrót greki - do Liceum Nowodworskiego i kilku innych. Wiem, że to nie spotkało się z entuzjazmem młodzieży, ale za to zostało dobrze przyjęte przez rodziców. Okazało się też owocne. Stało się to w biednym PRL-u. A teraz, kiedy powinno być rzeczą niesłychanie waż-ną, żeby łacina, która jest wszędzie uczona w Europie była i u nas obecna, ten dorobek jest marnowany. Łaciny trzeba się uczyć ze względów czysto praktycznych. Po pierwsze, na łacinie najlepiej się uczyć języka polskiego - poznaje się gramatykę, sposób funkcjonowania języka, zasady budowy zdań i tak dalej. Po drugie łacina, to jest klucz do właściwie wszystkich języków europejskich, z angielskim włącznie; kto zdaje sobie sprawę z tego, że połowa wyrazów angielskich jest bezpośrednio lub pośrednio wzięta z łaciny? To ogromnie ułatwia naukę każdego języka. Po trzecie wreszcie, łacina jest bardzo przydatna w pewnych konkretnych zawodach, jako, jeśli można tak powiedzieć, szlif językowy i umysłowy, ale również - ze względów oczywistych - dla historyka, ułatwia życie lekarzowi i prawnikowi. Więc znosze-nie nauczania łaciny w szkole średniej jest zbrodnią.

W tej chwili coraz częściej, głównie na Zachodzie, pojawiają się grupy ludzi, pasjonatów, którzy chcą przywrócić łacinę jako język żywy. Czytuję takie strony internetowe, gdzie wypowiadają się współcześni "Rzymianie". Czy Pan Profesor widzi taką szansę, żeby łacina odżyła?

- Trudno będzie! Pozornie trudno i niepotrzebnie, skoro angielszczyzna opanowuje świat. Jednakże wobec obecności tylu wyrazów łacińskich we wszystkich językach, przy minimal-nym tylko dodatku gramatyki, jest to znacznie łatwiejsze niż ludziom się wydaje. Można korzystać z zasobu wyrazów łacińskich obecnych w każdym języku i konstruować w ten sposób (to jest bardzo ciekawe zadanie intelektualne) język zrozumiały dla zupełnie nawet niewykształconego człowieka. Bo motor to motor, kosmos to kosmos i tak dalej. Sądzę, że warto o tym myśleć; weźmy jako przykład hebrajszczyznę - odżyła i jest językiem zupełnie normalnym. Problemem jest tylko gramatyka, ale tę można uprościć. Można ograniczyć gramatykę, oczywiście nie całkiem, bo ona pojawi się na różnych poziomach strukturalnych, ale jeśli chodzi o potrzeby porozumiewania się. Byłby to bardzo ciekawy eksperyment i powstrzymał-by napór angielszczyzny, który ma dobre i złe strony.

O tym, że można się posługiwać łaciną nie dochowując wierności gramatyce świadczy literatura późnoantyczna i częściowo średniowieczna

- Tak, w pewnym sensie. Ona była wprawdzie niby w niezgodzie z normami klasycznymi, ale była też bardzo skomplikowana, bombastyczna, retoryczna - to nie jest łatwa łacina. Łacina średniowieczna jest bardzo trudna, ma swoje słownictwo. Sądzę, że to nie jest dobry przykład. Oczywiście było wspaniale w tych czasach, gdy człowiek na każdym uniwersytecie porozumiewał się po łacinie, no i to właśnie może powrócić. Nie uważałbym tego za jakieś dziwactwo. Jest w Warszawie grupa osób, które tłumaczą Tolkiena na łacinę. Już dawno przetłumaczono na łacinę np. Kubusia Puchatka. Z hobbistycznych i zabawnych pomysłów, z takich skromnych początków wyrastają czasem wspaniałe drzewa.

Przywołał Pan Profesor opinię dziewiętnastowiecznych uczonych, że starożytność kończy się wraz z upadkiem cesarstwa zachodniorzymskiego. Czy rzeczywiście? Ostatnio z ust wybitnego historyka, znawcy historii najnowszej, usłyszałem, że V/VI w n.e., okres wędrówki ludów to nie jest już starożytność. Poczułem się trochę zaniepokojony, ponieważ badawczo zajmuję się właśnie tym okresem, a równocześnie jako historyk wykształcony pod Pana opieką uważałem się zawsze za starożytnika. Czy rzeczywiście w 476 r. coś ważnego się stało, bo z punktu widzenia formalnego, to przecież nie upadek, a zjednoczenie cesarstwa. Wszak jeden cesarz przejął władzę nad całym pozostałym jeszcze w rękach rzymskich terytorium na Wschodzie i Zachodzie. Odoaker uznał zwierzchność cesarza Zenona i funkcjonował jako cesarski urzędnik i magister militum Zachodu. No więc jak to było z tym przełomem i kiedy starożytność się kończy, jeżeli w ogóle się kończy?

- Właśnie, nigdy się nie kończy. W rozmaitych formach ona trwa. Zbytnią wagę przywiązu-jemy do pewnych przejawów życia polityczno-administracyjnego. Proszę sobie wyobrazić - rok 476, ten malec Romulus August idzie na przedwczesną emeryturę, ale jemu ktoś tę emeryturę wypłaca, a to znaczy, że istnieje ciągłość pewnych instytucji, pewnych zasad prawnych. Coś się skończyło, ale nic w całości nie uległo przerwaniu. Przyszli barbarzyńcy, ruina miast, ale tam, w tych miastach, rzeczywiście zubożonych, wyludnionych, jacyś rzemieślnicy dalej pracują, są nauczyciele, pozostały kościoły, urzędnicy, kupcy. Dla mnie ważni są właśnie ci nadal pracujący, jak to było przez wieki, rzemieślnicy i kupcy. Kiedyś za Renem w Saarlandzie ktoś pokazywał mi winnicę jeszcze z czasów rzymskich. Jest jednak faktem, że od Konstantyna Wielkiego trwa kryzys antycznych ideałów życia i obyczajów związany ze zwycięstwem chrześcijaństwa. Dzisiaj traktujemy chrześcijaństwo jako triumf porządku, dobra, kultury. Kładziemy nacisk na rolę cywilizacyjną chrześcijaństwa. Ona owszem występowała w krajach takich jak Polska, bo tam ta religia wnosiła coś zupełnie nowego. Chrześcijaństwo antyczne, to zwycięskie, z IV, V, VI wieku, niewiele miało wspólnego z chrześcijaństwem obecnym. W tym świecie kultura była potrzebna tylko o tyle, o ile pomagała w studiowaniu Pisma Świętego i kształtowaniu osobowości w duchu chrześcijańskim. Sztuka mogłaby w ogóle nie istnieć, wiadomo przecież, że pierwotne chrześcijaństwo nie znosiło żadnych wizerunków, a nawet je niszczyło, i to masowo. Gdyby chrześcijanin, powiedzmy z III lub IV wieku, zmartwychwstał i przeszedł się po Rzymie obecnym, zapewne uznałby, że zwyciężyło pogaństwo. Różne przejawy życia codziennego dalekie są od tych, które on uważałby za chrześcijańskie. Przecież chrześcijaństwo antyczne uważało za niegodne nie tylko walki gladiatorów, ale również przedstawienia teatralne. W czasach średniowiecznych aktorzy byli poza nawiasem społeczeństwa, odmawiano im nawet chrześcijańskiego pochówku. Dziś jest inaczej, tamten świat był zupełnie inny. Inna sprawa to stosunek do społeczeństwa i państwa. Polecam lekturę Rozmyślań Marka Aureliusza i Wyznań św. Augustyna, które pozwalają poznać osobowość, psychikę i myśli rzymskiego cesarza z II w. oraz stoika z wieku IV. Okazuje się, że dla Marka Aureliusza najważniejszy był obowiązek wobec rodziny, społeczeństwa, państwa, a nie myśli o nieśmiertelności duszy. Natomiast św. Augustyn zajmuje się wyłącznie sobą. Dla niego ważna jest tylko jego dusza i to czy nie pobłądził w swoich przekonaniach, nie złamał jakiegoś przykazania. Dla niego państwo i społeczeństwo to coś, co bytuje tylko z konieczności, ale w zasadzie nic go nie obchodzi, o czym potężnym głosem mówi potem w De civitate Dei. Gibbon przypisywał chrześcijaństwu dużą rolę w upadku świata antycznego. Dzisiaj uważam, że miał rację. Chrześcijaństwo zniszczyło pewien stosu-nek do rzeczywistości społecznej, taki który widać u Marka Aureliusza. Trzeba tu być! Uczestniczyć - no trudno, nie jest to doskonałe, ale ja muszę walczyć o to, żeby trwało to co dobre, a zwalczać to, co złe w tym społeczeństwie - i  nie za bardzo przejmować się swoją duszą, bo i duszy będzie lepiej, jeśli ja coś zrobię dla tej konkretnej społeczności. Niestety, to zostało zniszczone. Chrześcijaństwo przyniosło zupełnie inny stosunek do państwa. Bertrand Russel zauważył, jak nieprawdopodobny wysiłek genialnych umysłowości schyłku starożyt-ności poszedł na te wszystkie absurdalne dysputy teologiczne, wobec których dzisiaj stajemy bezradni, np. Theotokos - Christotokos. Jest wysoce prawdopodobne, że gdyby tylko część tego wysiłku zwrócono w innym kierunku - powiedzmy, na doskonalenie możliwości techniczno-organizacyjnych, to imperium by przetrwało. Myślę, że Gibbon ma rację. Jakiś ksiądz opublikował niedawno książkę o Julianie Apostacie. Czytając ją zdębiałem natrafiając na określenie "poczciwy Gibbon". Człowiek, który stworzył nowożytną historiografię świata antycznego, ten człowiek zawinił tym, że nie wielbił ówczesnego chrześcijaństwa i zwrócił uwagę na to, że chrześcijaństwo miało swój udział w upadku świata antycznego. Oczywiście można dyskutować - czy większy, czy mniejszy - ale nie można temu przeczyć. To jest fakt! Utwierdzam się w tym przekonaniu.

Przypadki zacietrzewienia religijnego występowały nie tylko w czasach antyku, ale występują też obecnie i czasami mimo wszystko zadaję sobie pytanie, czy w politeizmie byłoby to możliwe?

- Zawsze podkreślam, że ten świat antyczny, którym obaj się zajmujemy, był potworny. Ciągłe wojny, niewolnictwo, okrutny wymiar sprawiedliwości, brak litości dla ludzi, ale jednego tam nie ma - wojen religijnych! My teraz zdajemy się zmierzać ku temu antycznemu politeizmowi, ale bardzo okrężną drogą, którą jest ruch ekumeniczny. I jest to odrodzenie się świata antycznego. Można walczyć - i tak jest od czasów najbardziej prymitywnych hord - o ziemię, pożywienie, kobiety, to jest zrozumiałe biologicznie, ale niezrozumiała jest walka w imię niby to odmiennych idei i wyobrażeń Boga, w imię jakichś zupełnie przypadkowych sformułowań w rodzaju "filioque". Starożytni też mieli swoje kłopoty z religią. Właśnie Lukrecjusz powiedział: tantum religio potuit suadere malorum - religia może spowodować aż tyle złego, a on nie znał jeszcze wojen religijnych!

Ostatnio jednak obserwujemy jednak swoisty renesans zainteresowania późnym antykiem. Jak Pan Profesor sądzi, jaka jest przyczyna tego nasilającego się zjawiska?

- W świecie, czy w Polsce?

I tu i tu.

- Są oczywiście różne przyczyny. W pewnym momencie okazało się, że jest to dziedzina trochę zaniedbana, a jest to pole dla interesującej eksploracji. Zdano sobie sprawę z tego jak wielkie znaczenie w dziejach ludzkości miał akurat ten okres załamania się cywilizacji i kształtowania nowej. W Polsce pewną rolę odegrało i to, że schyłek świata antycznego, to okres, w którym wielką rolę odgrywa chrześcijaństwo. W wielu kręgach zajmowanie się chrześcijaństwem padło na podatny grunt z powodu wydarzeń politycznych w Polsce: ponieważ prześladowało się kiedyś Kościół, teraz trzeba "nadrobić" straty. Czasem jest to też dobrze widziane. Jeśli w czasach mojej młodości należało zajmować się historią gospodarczą, to teraz wypada się zajmować późnym antykiem i chrześcijaństwem. Łatwiej też uzyskać finan-sowe wsparcie ministerstwa na druk publikacji.

Tu nasuwa się jeszcze jedno pytanie. Dawna polityka starożytnych i dzisiejsza scena polityczna. Przyznam, że ze zgrozą obserwuję dyskusje naszych polityków i zastanawiam się czy niektóre sztuki Arystofanesa nie stanowiłyby idealnych kulis dla naszej rzeczywistości.

- Nie, nie! Dziwię się, że wielu uważa, iż w Polsce dzieje się coś strasznego. To tylko odrodzenie się stylu politykowania z XVIII wieku, typowe polskie warcholstwo! Na jaw wychodzą przywary narodowe, to nie dotyczy demokracji. Demokracja ateńska była tak samo ohydna jak obecna. Każdy chwyt w polityce był, jest i będzie dozwolony. Korupcja, głupota były i wtedy powszechne. Temistokles, który ocalił Ateny, Grecję, świat zachodni, został potem oskarżony, że jest agentem perskim i skazany na śmierć, a z kolei Sokrates stracił życie, bo był dokuczliwym staruszkiem, który udowadniał wszystkim, że są głupi. Oskarżenie zarzucało mu także deprawowanie młodzieży i sekciarstwo. Dzisiaj też zostałby skazany. Kara była wprawdzie surowa, ale to tylko na pozór, ponieważ w Atenach z łatwością mógł się od niej wykupić; on uparł się, żeby umrzeć. Może uważał, że w ten sposób stworzy swoją legendę? Nie ma większej różnicy między starożytnością, a czasami nowożytnymi. To co jest bardzo ważne w każdej demokracji, co było obecne w demokracji ateńskiej i na szczęście jeszcze jest także w naszej rzeczywistości, to wolność słowa. Arystofanes rzeczywiście w sposób niemiłosierny wręcz gnębił i wyszydzał polityków. Robił to na poziomie pisma "Nie", które prawie wszyscy czytają, ale nikt się do tego nie przyznaje. To ten sam język - nazywanie rzeczy po imieniu zawsze działa ożywczo. Jest więc podobnie jak w starożytności. Bolesne są tylko przykłady odradzania się warcholstwa polskiego, tego, które zgubiło pierwszą Rzeczpospoli-tą. Moją ostatnią, autobiograficzną książkę Polska za Nerona rozpoczynam zdaniem, że kiedy bogowie spostrzegli, że nawet oni nie mogą zmieniać przeszłości, wymyślili historyków. To prawda, ale trzeba walczyć o prawdziwy obraz historii.

Napisał Pan mnóstwo książek, czy jest wśród nich ta najmilsza sercu?

- Nie ma najmilszej, kilka uważam za dobre. Cenię Juliusza Cezara ponieważ to od niego wszystko się zaczęło. Uważam, że dobrymi książkami są Cesarz August, Neron, choć dzisiaj bym napisałbym je ostrzej. Niezły jest także cykl "Rzym, Kościół, cesarze", to znaczy Konstantyn Wielki, Ród Konstantyna i Julian Apostata. Zwłaszcza jeśli chodzi o Juliana Apostatę usiłowałem przedstawić go prawdziwie. Nie był przecież żadnym apostatą, bronił wiary ojców, tak jak dzisiaj nasi działacze z Ligi Polskich Rodzin. Miał dobrą ocenę rzeczywistości, wiedział że nie można antycznego stylu życia, religii i poglądów wyrzucić, ot tak, za burtę, bo musi to przynieść coś złego dla państwa.

A czy jest jeszcze książka planowana, wymarzona, która ewentualnie mogłaby powstać?

- Nawet powstaje, pod tytułem Rozmowy z Petroniuszem. Takie rozmowy byłyby zresztą możliwe. Dzisiaj na pewno nikt z nas nie znalazłby wspólnego języka z chrześcijaninem z czasów Nerona, on czekałby na przyjście Pana i nic by go poza tym nie obchodziło. Gdyby Petroniusz zmartwychwstał, napiłby się z nami kawy i podjął rozmowę, na przykład o najnowszych poglądach fizyków na budowę materii. Moglibyśmy z nim porozmawiać na każdy właściwie temat i na pewno byłby cudownym kompanem. Co więcej, wniósłby świeże spojrzenie na wiele spraw.

Czekamy więc niecierpliwie na <<Rozmowy z Petroniuszem>>. W imieniu czytelników "Konspektu" dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę, a we własnym dodatkowo za to, że dzięki temu, że kiedyś otoczył mnie Pan opieką jako swego ucznia udało mi się już "rozmawiać" z wieloma ciekawymi przedstawicielami czasów antycznych, choć rozmów tych chyba nigdy nie można być sytym.

Rozmawiał Marek Wilczyński